Евгений Григорьев.
Вольфганг Шойбле считает, что в демократическом государстве споры о различных концепциях его развития – явление вполне нормальное.
Фото из архива автора
-Господин Шойбле, как вы охарактеризуете состояние российско-германских отношений?
- Я полагаю, что российско-германские отношения в целом развиваются хорошо. Они относятся у нас к тем сферам, в которых практически нет разночтений между правительством и оппозицией. В принципиальных вопросах взгляды Берлина и Москвы совпадают, будь это отношения с США, ЕС, НАТО или борьба с терроризмом. Мы едины во мнении, что Россия играет большую и ответственную роль в мире и что все более тесные политические, экономические, культурные отношения нужны в обоюдных интересах.
- В немецких СМИ много пишется о новом характере внешней политики ФРГ. Каково ваше мнение на сей счет?
- На мой взгляд, в особых переменах нужды нет. Если что сейчас и меняется, так это мир. Внешняя политика должна это, естественно, учитывать. Убежден, что в Германии мы должны придерживаться проверенных принципов внешней политики: с одной стороны, европейского объединения, а с другой - атлантической взаимосвязи.
К сожалению, в последние месяцы понятие "европейское объединение" отчасти понималось как альтернатива трансатлантическому партнерству. Между тем нельзя достичь единства Европы, противопоставляя его партнерству с США и Канадой - это привело бы только к новому расколу Европы и одновременно нанесло ущерб нашим отношениям с Россией.
По-моему, Россия отнюдь не была счастлива оттого, что оказалась втянутой в споры между немецким правительством, с одной стороны, властями США и Британии - с другой. В российских интересах иметь добрые отношения как с Европой, так и с США.
- Вы полагаете, что Россия была "втянута"?
- Именно так. Как бы ни относиться к политике американского правительства, но противоречия в СБ ООН по вопросу о войне в Ираке поставили Путина перед необходимостью выбора между франко-германской и американо-британской позициями. Не думаю, чтобы ваш президент был заинтересован в таком выборе. В подобной ситуации оказалась и Германия. Мы всегда говорили, что не хотим выбирать между Парижем и Вашингтоном, а хотим хороших отношений с обеими этими столицами.
- А что вы думаете о внешней политике Вашингтона?
- Я всегда считал, что в оценках деятельности других правительств необходима определенная сдержанность. Немецкая позиция (и моя в том числе) всегда заключалась в том, что США правильнее было бы не принимать односторонних решений, как это случилось в ситуации с Ираком. Этого можно было бы избежать, если бы функционировало атлантическое партнерство, а НАТО не было бы расколото. Причем я считаю, что за этот раскол ответственен не только Вашингтон, но и те правительства в Европе, которые выступили против него. В любом случае неудача США в Ираке была бы плохим результатом как для Америки, так и для Европы.
- У вас есть интересные предложения по поводу коррективов международного права. Познакомьте, пожалуйста, с ними наших читателей.
- Я полагаю, что нам необходимо дальнейшее совершенствование международного права, прежде всего в сфере гуманитарных интервенций. По этому вопросу были споры в связи с действиями в Косово, а потом и в Ираке. Если бы Гитлер не развязал в свое время войну, то с позиций международного права было бы проблематично помешать Холокосту в отношении евреев, живших тогда в пределах германского рейха. Это мое мнение вызвало поначалу возбуждение, но потом оно улеглось.
Дело в том, что в нашем все более взаимосвязанном мире нельзя допускать ситуации, при которой критическое - с гуманитарной точки зрения - развитие в отдельных странах подпадало во всех случаях жизни под понятия суверенитета и невмешательства во внутренние дела. Цивилизованный мир не может ограничиться ролью стороннего наблюдателя.
- А вас не смущает то, что "цивилизованные интервенции" типа косовской и иракской оборачиваются гибелью многих мирных жителей?
- Смущает. Поэтому необходимо уточнить понятие "гуманитарная интервенция". Оно не должно означать в международном праве в первую очередь военное вмешательство. Речь идет о целом спектре возможностей, которые имела или должна была бы иметь ООН: дипломатические средства, политическое давление, экономические санкции. Применение военной силы в любом случае должно оставаться самой последней альтернативой. Но сама возможность ее использования или, как это раньше называли, устрашения может, по моему убеждению, оказаться достаточной для достижения цели.
Что касается Ирака, замечу, что число жертв этой войны в расчете по дням и неделям было меньше, чем во времена режима Саддама Хусейна.
- Может ли быть уместной такая арифметика?
- Может, может. Если говорить о гуманитарных интервенциях, то это тоже надо учитывать. При устранении диктатора, который уничтожил сотни тысяч людей, должна взвешиваться и допустимость небольшого, во много раз меньшего числа жертв. Но, как я уже говорил, лучше было бы обойтись без военной интервенции.
- Господин Шойбле, но ведь военное вмешательство, как правило, создает новые проблемы...
- Применение военных средств это всегда только ultima ratio. Раз не удалось решить задачу мирными средствами, то и в переходе к военным тоже всегда заключен элемент неудачи. Однако в отношении Афганистана я не настолько пессимистичен, чтобы сказать, что это было напрасно. В том же Косово внутриполитические условия улучшаются благодаря усилиям международного сообщества. В этом смысле Балканы все же скорее позитивный пример. А в Ираке сейчас действительно ситуация опасная. Но вы видите, как трудно и в Чечне бороться с преступниками...
- Кстати, что вы думаете о Чечне?
- В Германии мы по большей части не уверены в оценках. С одной стороны, мы, конечно, видим беду, принесенную радикализацией этих групп, влиянием фундаменталистов. Видим и угрозу безопасности России. С другой стороны, мы убеждены, что террористические устремления нельзя подавлять теми же средствами. Поэтому мы полагаем, что для России было бы лучше при уважении прав человека сделать больший упор на политику диалога и мирного урегулирования. Я, однако, признаю, что из Берлина относительно просто давать такие советы. В Москве же невероятно трудно принимать решения. Иногда у меня возникает ощущение, что Россия еще не нашла ответа на проблему Чечни.
- Поскольку вы, господин Шойбле, представитель парламентской оппозиции, то что вы думаете по поводу ее задач и роли в современных условиях? Должна ли она автоматически отвергать любое предложение правительства или идти с ним на компромиссы?
- Но демократия - это в конечном счете организация конкуренции между различными политическими группировками, чтобы из этой конкуренции рождались наилучшие решения. В некотором смысле расписанная по ролям игра между правительством и оппозицией.
Как я уже говорил, оппозиция не заинтересована в том, чтобы во что бы то ни стало спорить с правительством по внешней политике. Куда больше она может рассчитывать на успех во внутриполитических дебатах. Если правительство проводит внешний курс, который в общем и целом отвечает нашим представлениям, то мы против этого не возражаем, но правительство все равно должно быть заменено, поскольку проводит пагубную экономическую и социальную политику.
На этот счет у нас в Германии большие разногласия между политическими лагерями. В настоящее время оппозиция обладает большинством в бундесрате, и многие, пожалуй, даже слишком многие законы, принятые бундестагом, должны получить согласие бундесрата. Это ставит оппозицию в трудное положение. Она не может только критиковать. Она в состоянии воспрепятствовать утверждению законов, но не может сама формулировать их, не имея большинства в бундестаге.
Так что мы решили, что не будем заниматься бойкотом законов, использовать бундесрат, в котором имеем численное превосходство, как инструмент блокады, подобно тому, как это делала в 1990-е гг. СДПГ. Мы попробуем в согласительной комиссии добиться лучших решений, но если это не удастся, то пропустим желаемые правительством законы. Это не совсем ясная и последовательная для оппозиции линия. Но это результат ситуации, при которой избиратели в Германии обеспечили правительственное большинство красно-зеленой коалиции в бундестаге, отдав одновременно большинство в бундесрате оппозиции. Это требует определенной степени кооперации, ибо так решили избиратели.
- Сегодня все политические силы в Германии только и спорят о реформах.
- В плюралистической демократии споры о различных концепциях и решениях считаются нормальным явлением.
- Но такого накала давно уже не было.
- Конечно, при взгляде на Германию не возникает ощущения, что нам грозит смерть от голода. Но у нас, увы, плохие экономические перспективы. Небольшой экономический рост, высокая безработица, растущий государственный долг. А наши социальные системы находятся в трудном положении и не могут в должной мере удовлетворять возросшие претензии.
Высокие социальные расходы предприятий препятствуют экономическому развитию и ведут к тому, что все больше рабочих мест "переселяют" в другие страны. У нас трудное демографическое развитие: низкая рождаемость и наоборот - растущая продолжительность жизни. И если мы сейчас не осуществим перемены, то в скором времени столкнемся с еще большими проблемами. Поэтому все и говорят ныне о реформах.
Берлин-Москва
Дарья Гармоненко 
