Преодолеть историческое деление Европы

По мнению статс-секретаря Министерства национальной обороны Польши Анджея Товпика, этому будет способствовать новое расширение НАТО

Из первых рук

- Мы приветствуем новый этап отношений между Североатлантическим альянсом и Россией, начало совместной деятельности в формате "двадцатки". Это вытекает из политических и экономических интересов Польши, интересов безопасности нашей страны. Мы считаем, что НАТО является обязательным, неотъемлемым фактором европейской безопасности и стабильности. И путь военной интеграции оказался очень действенным инструментом обеспечения этой безопасности. Достаточно посмотреть на историю отношений между Францией и Германией, между Польшей и Германией, на то, как эти отношения складывались в прошлом и как они выглядят в настоящее время.

НАТО также является существенным инструментом сотрудничества с другими странами, которые не являются членами Североатлантического альянса. Я имею в виду программу "Партнерство во имя мира", сотрудничество между НАТО и Россией, НАТО и Украиной. И разные формы диалога со средиземноморскими государствами. Мы считаем, что роль Североатлантического альянса не в состоянии взять на себя никакая другая европейская организация. И лучшим тестом значения НАТО был бы тест вакуума безопасности. Давайте представим себе положение в Европе без альянса. Без интеграции государств в НАТО, без связей по сотрудничеству между Североатлантическим альянсом и разными странами. Тогда положение было бы очень опасным.

Неотъемлемой частью европейской безопасности является строительство новых отношений между НАТО и РФ. Римская встреча в верхах - это ответственное событие, но намного важнее, по моему мнению, является сохранение процесса конструктивного сотрудничества между альянсом и Россией. То есть мы смотрим на отношения НАТО-РФ не как на экстраординарное событие, но как на определенный процесс, который должен развиваться при усилиях с обеих сторон. Есть, конечно, ограничения для этого сотрудничества. Во многом они вытекают из существующих стереотипов. Откровенно говоря, я считаю, что эти стереотипы гораздо сильнее у Москвы, чем у НАТО.

Но есть и факторы, которые способствуют такому сотрудничеству. Среди них особую роль играет осознание с обеих сторон общих интересов. Таких, как борьба с терроризмом, противодействие распространению оружия массового поражения и других. Полагаю, что эти общие интересы постепенно будут превалировать над стереотипами.

Второе, о чем хочу сказать, - это польско-российские отношения. Мы верим, что после визита в Варшаву президента Путина мы выходим на новый этап двусторонних контактов. Министерство национальной обороны Польши должно внести свой вклад в программу дальнейшего сотрудничества. Я считаю, что наши интересы касаются трех вопросов: интенсификации диалога по безопасности между министерствами обороны РФ и РП, военно-технического сотрудничества, а также сотрудничества в области учебы и образования.

И еще. Как я уже говорил, развитие отношений НАТО с Россией соответствует философии политики безопасности Польши, которая основывается на трех элементах. Первым является развитие двусторонних отношений. И действительно, сегодняшние отношения Польши с Украиной, Литвой, Чехией, Словакией, Германией очень хорошие.

И я думаю, что вскоре мы сможем то же самое сказать о польско-российских отношениях. Это вытекает из нашего убеждения, что европейская безопасность начинается не с международных институтов, а с хороших двусторонних отношений. Вторым элементом является строительство регионального сотрудничества. Ведь прежде Центральная Европа была ареной конфликтов между государствами этого региона и войн, которые велись крупными державами. Именно поэтому мы делаем упор на активное развитие регионального сотрудничества. Третьим элементом нашей философии безопасности является установление самых тесных контактов, сотрудничества и членства Польши в великих европейских проектах - Североатлантическом альянсе и Европейском союзе.

- Видит ли Польша какие-либо негативные для себя последствия в российско-белорусских контактах в военной области и, в частности, в создании совместных группировок войск?

- В процессе сотрудничества и интеграции России с Белоруссией мы не видим никаких угроз. Мы хотим, чтобы польско-российские и польско-белорусские отношения были хорошими.

- Существует точка зрения, что наибольшую осторожность в отношении процесса сближения России и НАТО проявляют страны, которые недавно вступили в альянс, в том числе Польша. Так ли это? И по каким приоритетным направлениям могло бы развиваться сотрудничество РФ и Североатлантического альянса?

- До января нынешнего года я был послом Польши в НАТО. И я могу ответственно заявить, что это неправильное мнение, хотя оно часто повторяется. Все решения в НАТО принимаются на основе консенсуса. И если найдено позитивное решение, то это свидетельствует о том, что все входящие в альянс государства, в том числе новые члены, пришли к единой позиции.

А что касается поля сотрудничества между НАТО и Россией, то это прежде всего борьба с терроризмом, распространением оружия массового поражения и миротворческие операции. Мы часто говорим о том, что если у нас политика открытых дверей в области членства в НАТО, то точно так же ведется политика открытых дверей и в области сотрудничества с Россией. Я считаю, что платформа для совместных действий Североатлантического альянса и России будет расширяться.

- Какова позиция Польши относительно планов расширения НАТО? Является ли поддержка линии на членство Литвы безусловным приоритетом польской внешней политики? Кто из девяти стран-кандидатов готов с чисто военной точки зрения для вступления в альянс?

- Наш подход к расширению НАТО содержит несколько элементов. Во-первых, мы как страна, которая недавно стала членом альянса, являемся приверженцами идеи расширения и поддерживаем стремления государств-кандидатов. Хотя при нашем вступлении в НАТО некоторые элементы безопасности играли существенную роль, главным мотивом членства Польши в НАТО было стремление к преодолению деления Европы. Мне кажется, что вхождение стран ЦВЕ в НАТО, как и вступление в ЕС, преодолевает историческое деление Европы.

Польша чаще всего высказывалась за членство в НАТО Литвы и Словакии. Но это не означает, что мы не замечаем и не поддерживаем стремления и желания других государств - Латвии, Эстонии, Словении, Болгарии и Румынии. Польша не только ни в коем случае не будет блокировать дальнейшее развитие альянса, но и самое широкое расширение НАТО. Вместе с тем я отдаю себе отчет в том, что взгляд российской стороны на этот процесс может быть другим. Важно не то, сколько новых стран вступят в НАТО. Гораздо важнее, какие отношения складываются между альянсом и Россией.

- Ну, а ваша личная точка зрения - на саммите в Праге в Североатлантический альянс будут приглашены пять стран или больше?

- Мне трудно сказать однозначно. Сейчас говорят, что это будет крупное расширение, оно может касаться пяти или семи государств. Я участвовал в соответствующих дискуссиях. Но до сих пор они меньше всего касались вопроса, какие именно страны пригласить первыми. Превалировало другое - насколько НАТО окажется в состоянии принять новых членов. И здесь дело касается чисто практических аспектов данной проблемы, таких, например, как бюджет, процесс принятия решений в ситуации, когда в НАТО войдет новая группа государств. Вот эти вопросы и обсуждаются. А какие конкретно страны - такая дискуссия еще не велась. Но, конечно, проводятся консультации с государствами-кандидатами, однако вне форума НАТО. Сам альянс определится с этим вопросом незадолго до Пражского саммита в ноябре.

- Девятнадцать членов НАТО с трудом согласуют единый взгляд на возникающие проблемы. А сможет ли альянс достаточно оперативно принимать согласованные решения, когда его членами станут двадцать шесть государств?

- Мне представляется, что это возможно. Что тут важно? Близость политического мышления, приверженность одним и тем же ценностям. Так что достижение консенсуса в расширенном формате не будет являться проблемой. В свое время вступление в альянс Польши, Чехии и Венгрии не опровергло принципа консенсуса. Может быть, сам процесс стал немного продолжительнее. Но я с вами согласен, здесь есть определенная проблема. Поэтому в НАТО существует мнение, что по некоторым сугубо техническим аспектам более правильным выглядело бы решение предоставить больше исполнительной власти генеральному секретарю Североатлантического альянса. Но я имею в виду только технические аспекты, которые до сих пор были охвачены принципом политического консенсуса.

- Если страны Балтии войдут в альянс, на них будут распространяться те обязательства, которые заложены в основополагающем акте Россия-НАТО?

- Основополагающий акт Россия-НАТО является действующим документом. Польша не участвовала в соответствующем переговорном процессе, однако мы считаем, что обязательства, принятые альянсом, касаются и нас. Полагаю, что новые члены НАТО займут аналогичную позицию.

- И еще одна проблема, которая возникает в случае приглашения стран Балтии в НАТО - это Договор об обычных вооруженных силах в Европе. Ведь Литва, Латвия и Эстония не являются участниками ДОВСЕ. И их вступление в альянс приведет к нарушению баланса сил в Европе. Будет ли на эти страны распространен "фланговый" режим?

- Конечно, мы знаем об этой проблеме. Видят ее и государства Балтии. Я думаю, что они готовы присоединиться к ДОВСЕ. Что отличает политику балтийских государств от России в указанной области? В Москве считают - присоединение Литвы, Латвии, Эстонии к ДОВСЕ должно быть условием их вступления в НАТО. Страны же Балтии полагают, что они присоединятся к этому договору после того, как станут членами альянса.

Хочу напомнить, что приглашение войти в НАТО не означает, что Литва, Латвия, Эстония станут членами альянса сразу же и быстро. Между приглашением и полноценным членством есть значительный временной интервал. Так что времени на решение всех возникающих коллизий более чем достаточно.

- Как показывают последние события, Соединенным Штатам принадлежит ключевая роль в принятии важнейших военно-политических решений. Не боитесь ли вы, что со временем НАТО превратится в своеобразный аналог Варшавского договора, где вопросы совместно обсуждаются для проформы, а все решает только "старший брат"?

- Мне кажется, что особая роль США в Североатлантическом альянсе очевидна. Но все решения принимаются только путем консенсуса. Никакого диктата нет. Неверно утверждать - что говорят США, то, мол, это автоматически реализуется. У меня есть опыт, связанный и с Балканами, и с Косово. Хочу вас заверить, что для тех или иных действий обязательно должно быть согласие всех без исключения государств - членов НАТО.

- Однако разрыв в уровне военных расходов США и европейских членов НАТО весьма велик. А ведь кто платит, тот и заказывает музыку.

- Давайте посмотрим на историю европейской интеграции. Это история проблем и решений, это в принципе история трудностей. Но европейская интеграция 10-20 лет назад - это одно, а нынешняя ситуация - совсем другое. Думаю, что похожим образом надо смотреть и на военные проблемы. Я согласен с вами, что положение дел далеко не лучшее. Разница в расходах на вооружения между США и Европой - огромная. Так же, как и разница в технологиях. Это факт. Вместе с тем происходит процесс укрепления европейского военно-промышленного комплекса. Я считаю, что через несколько лет Европа будет в состоянии вести самостоятельные миротворческие операции, что было невозможно 10 лет назад. Так что я бы диалектически подошел к рассмотрению этого вопроса.

- Последним высокопоставленным военным из нашей страны, посетившим Польшу, был маршал Дмитрий Язов в его бытность министром обороны СССР. А вот из российских министров обороны в Польшу так никто и не приезжал. Вы ждете официального визита нынешнего руководителя МО РФ Сергея Иванова?

- Мы ожидаем Сергея Иванова каждый день, в любое время. Приглашение мы ему направили, надеемся, что этот визит состоится. Конечно, одно протокольное мероприятие вряд ли решит все проблемы. Но это важно для начала определенного процесса. Визит министра обороны России в Польшу может стать серьезным импульсом для развития отношений между военными ведомствами двух наших стран. Мне кажется, что в этой области много предстоит сделать. Надо рассмотреть и обсудить ряд проблем, и простых ответов нет.

- В вооруженных силах Польши имеется около 80 самолетов Су-22М4. Насколько можно судить из сообщений польских СМИ, они будут эксплуатироваться до 2015 г. Вы планируете начать переговоры с АВПК "Сухой" для того, чтобы продлить их ресурс, провести модернизацию этих машин под стандарты НАТО?

- Такое сотрудничество возможно, и Польша в нем заинтересована. Могу то же самое сказать и о вертолетах Ми-24. Техника советского производства у нас есть, и мы хотим содержать ее в хорошем состоянии. Так что существует поле для польско-российского сотрудничества. Но нам не хочется, чтобы это было единственным направлением такого сотрудничества.

Варшава-Москва