Кто сказал, что национальность может быть только одна?

- Валерий Александрович, чем вы объясняете тот факт, что исследования вашего института стали в последнее время привлекать пристальное внимание не только академического сообщества, но и политиков, общественности?

- Во-первых, сама материя, которой мы занимаемся, вышла на передний план общественно-политической жизни нашей страны, да и в мире тоже. Это проблемы сохранения этнокультурного многообразия в мире и в отдельных странах как условие нормальной эволюции человека и как условие развития государств (почти все государства мира имеют сложный многоэтничный состав), проблемы этнических конфликтов, миграций, ксенофобии, политической организации и управления многоэтничных государств.

Вторая причина - эффективная деятельность научного коллектива. Мы публикуем примерно 40 книг в год. У нас - 200 научных сотрудников. В отличие от экономики, политологии и даже истории среди этнологов не произошло столь сильной девальвации исследований в связи со сменой режима. Нам за наши работы не стыдно. Хотя в былые времена институт упрекали за то, что мы занимаемся эмпирикой - какими-то никому не известными народами и пережитками прошлого. Помню, Черемушкинский райком партии Москвы 20 лет назад записал в своем постановлении, когда рассматривал работу партийной организации института, что мы занимаемся мелкотемьем - какими-то турками-месхетинцами, а также шаманизмом. Не прошло и десяти лет, как нам стали звонить и спрашивать: а кто такие эти турки-месхетинцы?

- Накануне проведения Всероссийской переписи населения 2002 года на вас жаловался президент Татарстана Минтимер Шаймиев. В чем причина?

- Перепись населения - это всегда наиболее всеохватное мероприятие, когда с участием ученых определяются основные групповые категории населения - "народы России". И здесь "большим народам" (например, татарам и аварцам), которые сами горячо отстаивают свое самоопределение, не нравится, когда из них кто-то собирается выделиться и тоже самоопределиться. Советские переписи, с первой переписи в 1926 году, всегда фиксировали этническую принадлежность, так называемую национальность. Это сопровождалось неким встречным списком, ибо зафиксировать многообразие ответов на вопрос о национальности трудно: кем человек назвался, порой зависит даже от особенностей местного говора, то есть возможны сотни разных вариантов. Название одного и того же народа может писаться в четырех-пяти разных вариантах. Мы составляем список этнических самоназваний, которые могут встретиться при переписи населения. И затем говорим: из этих 700-800 самоназваний на самом деле - если говорить о единстве языковом, культурном, историческом, то есть когда можно говорить о народе, - остается примерно полторы сотни. 128 - как было в 1989 году - или 150-160 по переписи 2002 года.

- Откуда взялись новые народы?

- Дело в том, что с активизацией интереса к культурному многообразию в связи с утилитарными стратегиями людей и групп, особенно после принятия закона о государственной поддержке коренных малочисленных народов, появилось много потенциальных клиентов объявить себя отдельным малочисленным народом. Тем более, всегда можно найти на это ссылку в истории - в научных трудах, в собственной традиции и даже в прошлых переписях. Вот яркий пример...

Перепись 1926 года зафиксировала более 100 тысяч людей, назвавших свою национальную принадлежность как кряшены. Другое их название - крещеные татары. Это действительно православные татары. Или же, как некоторые говорят, татары, которые никогда не были исламизированы. Для них слово "татарин" ассоциируется с мусульманством, а они считают себя кряшенами. У них в 20-е годы прошлого века были свои училища, свой язык (практически это татарский язык), своя автономия. В 1990-е годы кряшенские активисты создали национально-культурные автономии в ряде субъектов Федерации (в Татарстане, Удмуртии, Чувашии). Имеется даже Союз автономий кряшен. То есть они сумели самоорганизоваться в общественно-политическом смысле. Конечно, они хотят, чтобы в переписи их зафиксировали именно как кряшены, а не так, как в предыдущих переписях, где их автоматически перезаписывали татарами.

Вот мы и внесли предложение, что кряшены должны быть зафиксированы отдельно в переписи 2002 года. Это вызвало панику у татарских националистов. Они, видимо, убедили руководство Татарстана, включая президента, что выделение кряшен расколет татарскую нацию, что тогда татары могут потерять процентное большинство населения (51%). Пусть хоть один процент, но он давал возможность татарам занимать подавляющее большинство мест в Госсовете, на престижных должностях...

- Помимо кряшен есть еще население, которое вы предлагали выделить как подгруппы?

- Это еще одна новация, которую мы предложили для переписи 2002 года. Дело в том, что этническое самосознание имеет многоуровневое, иерархическое строение (например, я - мордвин, но мордвин-эрзя). Иногда горизонтальное. Например, человек родился в семье отца-украинца и матери-русской, и он знает и уважает ту и другую культуру. Почему он не может быть русским и украинцем одновременно? Кто сказал, что национальность может быть только одна? Почему я не могу быть русским и аварцем, если мой отец - аварец, а мама - русская? Кстати говоря, такое самосознание было до революции в России, пока не началось советское нациестроительство. Газета, например, выходила - "Русский еврей". То есть не существовало эксклюзивного, жесткого подхода, что национальность у человека может быть только одна - только по отцу или только по матери. А было так: ты православный - значит, русский или, как говорил Петр Струве, русский - это тот, кто участвует в культуре.

У нас же сузилось понятие русскости: у тебя должна быть физиономия не как у Пушкина, у тебя фамилия должна оканчиваться на "ов". А в XIX веке не было проблемы: кто был Гоголь, малоросс или великоросс? - он был одновременно и тем, и другим. Несмотря на происхождение и внешность Пушкина, никто не подвергал сомнению, что он русский. А сегодня такого остановили бы на улице и подвергли сомнению.

Мы хотим лучше отразить сложность этнической (по культуре) и национальной (российской) идентичности граждан. Человек чувствует себя дигорцем или иронцем и одновременно - осетином (среди осетин есть как бы две группы, два диалекта осетинского языка - дигорский и иронский). И он должен иметь возможность записаться в переписи: осетин-дигорец, осетин-иронец.

- То есть вы за то, чтобы ввести некую пластичность в национальной самоидентификации. Но, с другой стороны, насколько я понял из ваших работ, вы выступаете против абсолютизации малых народностей, выделения их в какие-то территориально-государственные структуры...

- Это вторая сторона проблемы, связанная с тем, как относиться и как, в хорошем смысле слова, управлять культурной, этнической мозаикой России как государства. У нас прежде всего один народ - российский народ, или российская гражданская нация, которая состоит из многих этнических общностей, из большого числа людей, имеющих смешанное происхождение.

Возникает проблема - что должно лежать в основе государства как людского сообщества? В советское время произошло огосударствление этнического принципа вплоть до административно-территориального устройства государства. Территории стали как бы собственностью той или иной этнической группы. Хотя ясно, что государство - это прежде всего территориальное сообщество, которое имеет определенную гомогенность, солидарность, культурную схожесть разной степени. Но абсолютно похожих и говорящих на одном языке согражданств в мире очень мало. Может быть, некоторые островные государства, как Ирландия... Но даже на ямайском долларе, например, написано "Из многих - один народ". Я уж не говорю об Индии или Индонезии, да и о России. Россия, кстати, входит в десятку самых крупных многоэтничных государств мира, но не самое сложное по своему составу.

Право на территорию или на родину путешествует вместе с гражданином в рамках одного государства. Ведь когда башкир или осетин приезжает в Подмосковье и покупает там дачу, он не спрашивает, на чьей исторической родине он селится.

И здесь мы должны говорить не только о пользе этнографии, но и о ее вреде.

- И в чем же вина этнографов?

- Этнографы порой преувеличивают и абсолютизируют культурные различия. Они как бы одержимы установлением культурных различий: надо открыть, описать этнос как уникальный и в то же время как однотипный с другими подобными социально-биологический организм! Надо обязательно доказать, что у каждого этноса есть некий "этнический код" (почти как генетический!), свой "национальный характер", который ни на какой другой не похож. Этнографы одержимы этим. Считается, что этнографом является тот, кто установил и объяснил культурные различия.

Только сейчас современная социально-культурная антропология и этнология начинают заниматься культурной сложностью. Нужно больше обращать внимание, что схожесть, например, россиян, на порядок больше, чем различия. Русские, чуваши, мордва, татары, проживающие в одном регионе, в одном селе или городе столетиями, гораздо ближе друг другу, чем, например, финно-угорская общность: чем мордвин, удмурт и венгр или эстонец. Да, сотни (а может быть, тысячи) лет назад у этих народов было общее начало, которое по базовой лексике исторические лингвисты восстановили как финно-угорскую общность. Но нужно ли на этой основе принимать современные государственные программы поддержки и развития? Эта одержимость различием проводит ненужные барьеры внутри одного российского народа.

- Но почему-то эти идеи - складывается такое впечатление - попадают как будто в хорошо подготовленную почву...

- Во-первых, это не так, если говорить о мире. Это только нам кажется, что этносы - это основа основ, а уж потом - государство и все другие формы идентификации. На самом деле форма этнической идентичности, этнической принадлежности стоит далеко не на первом месте у человека. Гораздо более важна и значима государственная принадлежность. То же самое - профессиональный коллектив: что, разве мы повседневно выбираем, с кем общаться - только с русскими или только с евреями? Нет, конечно.

Все замеры, сделанные в том числе и российскими социологами, какое значение имеет этническая идентичность среди других форм групповой солидарности, не показывают, что эта идентичность стоит для человека на первом месте. Но...

Есть обстоятельства, которые позволяют иногда осуществлять коллективную и индивидуальную мобилизацию на основе этнического принципа. В течение всей советской истории проводилась политика поощрения и развития "национальных культур", спонсирования этнокультурного многообразия. Было создано 70 письменных языков для малочисленных народов - больше половины письменных языков для малых групп, которые были разработаны во всем остальном мире. Это опускание категории "нация" на уровень этнических общностей было возможно по двум причинам. Во-первых, на уровне государства вполне работало понятие "многонационального советского народа". Во-вторых, существовали КГБ, политбюро, газета "Правда" и т.д., которые организовывали и обеспечивали дружбу народов и пресекали разные формы этнонационализма.

Когда эта система рухнула, образовался вакуум. Что могло занять место в качестве основы для коллективной мобилизации от идеологической до чисто практической? Надо приватизацию осуществлять - с кем лучше? С кем лучше вести бизнес, ваучеры скупать, авизо подделывать?.. С тем, кому ты можешь доверять. Почему возникли полукриминальные этнические коалиции? Не оттого, что чеченцы или азербайджанцы склонны к преступности. Но потому, что в неопределенные времена и при плохо обозначенных общегражданских правилах в таких коалициях легче обеспечивается солидарность, а иногда и закрытость, внутренняя лояльность, дисциплина.

- Валерий Александрович, вы не раз заявляли, что китайская экспансия на Дальнем Востоке - это миф. Между тем в 1989 году, согласно материалам последней Всесоюзной переписи населения, в СССР было немногим более 11 тысяч китайцев. В настоящее время, по различным оценкам, их количество колеблется от нескольких сотен тысяч до двух миллионов человек. Если исходить даже из самых минимальных оценок в 200 тысяч человек, то за последнее десятилетие численность китайских мигрантов на территории России возросла почти в 20 раз.

- Все, что связано с миграционными проблемами, обрастает политизированной и бытовой мифологией.

- Но в случае с Китаем не все так просто. Как совсем недавно сообщило сетевое информационное агентство Страна.ru, в ряде северных провинций КНР плотность быстро растущего населения, превысившего 104 миллиона человек, составила 130 человек на квадратный километр. В то же время в приграничных субъектах Дальневосточного региона России она в среднем составляет 4-5 человек на квадратный километр, то есть в 30 раз меньше. Эта этническая разность потенциалов рано или поздно должна будет найти свою разрядку...

- Есть такие проблемы. Причем не только у России - возьмите США и Канаду. У Канады территория больше, чем у США, а население всего 30 миллионов, а в США - почти в 10 раз больше. Правда, в Канаде 90 процентов населения сосредоточено в полосе вдоль границы с Америкой. Если государство совсем не "растеклось", то охраняемая государственная граница, конечно, важный элемент суверенитета, который не позволит распоряжаться территориями чисто по демографическому фактору - нас, мол, много, поэтому это наше. Или: у нас воды нет, поэтому Байкалом давайте делитесь. Но я не исключаю, что, может быть, через 30-50 лет мир поднимет такой вопрос: у вас Байкал и вы его загрязняете, а нам пить нечего.

Но пока государства остаются главными игроками на мировой арене и территория мира и ресурсы делятся среди государств. Охранять границу нужно, но совсем закрывать и сидеть, как собака на сене, нельзя. Если у нас не воспроизводится население естественным путем, если у нас плохо осваиваются территории Сибири и Дальнего Востока, если есть желающие их осваивать с пользой для нашей страны, то почему китайская или корейская иммиграция, не может иметь место на Дальнем Востоке. Кстати говоря, в дореволюционной России, а пожалуй что и до 1930-х годов, китайцев и корейцев на Дальнем Востоке было больше, чем сейчас. Тем не менее власти никакой истерики по этому поводу не закатывали.

Данные, которые сегодня фигурируют даже среди некоторых экспертов и политиков о численности китайской миграции, завышены в пять, а может быть, и в десять раз. Речь идет не о миллионе китайцев на Дальнем Востоке, а, может быть, о 200 тысячах китайцев в России в целом. Только половина из них - на Дальнем Востоке. И разговоры об угрозе российской нации с Востока иногда инспирируются намеренно из-за неспособности или поставить в правовые рамки поведение китайцев, или противопоставить столь же эффективное экономическое поведение. Вместо того чтобы поучиться у тех же корейцев, как выращивать лук или как производить и продавать товары ширпотреба, начинаются крики о захвате российской земли. Хоть бы один ученый или журналист написал о том, в какой одежде ходят и какую обувь носят большинство россиян самого разного достатка. Неужели опять - в телогрейки и резиновые сапоги, а детей - в тяжелые цигейковые шубки из-за нелюбви к китайскому? Или китайцев не любим, а китайское предпочитаем? Но так не должно быть.