Тем легче опознать маньяка

Венецианский карнавал хорош лишь в условиях католицизма. Иначе скучно. Михаил Скотти. На карнавале в Венеции. 1839. ГТГ

Стихи и проза Николая Байтова, кажущиеся простыми, все-таки изрядно лукавы, похожи на ловушку, головоломку, лабиринт, игру с читателем. Только вот с читателем ли идет игра или с самим собой? О новой книге стихов «Энциклопедия иллюзий» и работе над языком с Николаем БАЙТОВЫМ побеседовала Елена СЕМЕНОВА.

– Николай Владимирович, при чтении ваших вещей у меня все больше нагнетается ощущение относительности всего, многовариантности ходов не только в литературе, но и в самой жизни. А заодно и отсутствия некой точки отсчета, абсолюта. Но когда создаешь произведение, нужна точка опоры. Какова она для вас?

– Я не очень-то тебя понимаю. Когда я что-то пытаюсь выразить словами, я опираюсь на язык, естественно. Но язык – это не точка и уж совсем не опора. Это зыбкое пространство с неопределенными границами. Похоже на бескрайнее болото. С какими-то к тому же туманными испарениями, которые выстраивают вокруг тебя мир из манящих фигур. Порой весьма убедительных. Но за годы барахтанья в этом болоте я приучил себя совсем не верить языку. Как говорится: «Мысль изреченная есть ложь» – любая, даже включая и саму эту мысль. Когда я создаю словесное произведение, у меня ничего нет, кроме этих болотных испарений – манящих фигур языка. Я их беру и из них пытаюсь что-то скомбинировать. Дальше два критерия: чтоб было мало-мальски похоже на то, что я чувствую и пытаюсь выразить, и второй – чтобы было «красиво». Вот, кстати, красивость можно было бы декларировать как точку отсчета, если бы она не была такой же зыбкой и сомнительной. Сначала кажется, что красиво получилось, – и успокаиваешься. А наутро… Иногда через неделю, год, эпоху – то же самое представляется совсем отвратительным… Или наоборот: отвергнутое с ходу, в первые минуты после написания, через эпоху представляется вполне себе ничего и даже образует какую-то перспективу для дальнейшего…

– Кажется, ваша проза плотно взаимодействует с жизнью и даже с определенной ситуацией. Мне показалось, что вы подразумеваете некоторый эксперимент, который происходит с читателем во время чтения. Так ли это?

– Во время чтения с читателем творится разное и многообразное. Я, между прочим, на себе это постоянно испытываю. Это сложный и запутанный комплекс чувств, который, конечно, никто не может моделировать полностью. Можно только чуть-чуть пытаться им управлять.

– Существует ли для вас «литература для литературы», как ваза, которую можно поставить и любоваться? Или все-таки это головоломка?

– Среди читательских чувств есть, конечно, и любование. Оно, по-моему, обязательно должно присутствовать. Мне всегда хочется читателя принудить любоваться тем, что он читает, в сочетании с другими чувствами: недоумением, разочарованием и даже возмущением – оттого, что мои головоломки, как правило, не имеют решения (или имеют, но я его не показываю в доступном виде).

– Кто для вас поэт? Птица небесная, шаман, маг, иллюзионист-логик, тасующий слова, как карты? Или другой вариант? Или как Пригов? Кем вы себя считаете в первую очередь?

– Вы знаете, фигура поэта мне мало интересна. Она, по-моему, затерялась и озирается, не может себя найти в лесу, состоящем из четырех-пяти шаблонов. Я всегда ориентируюсь на фигуру некоего отвязного натурфилософа, свободного «математического» мыслителя, типа Эйнштейна, Бора, Шрёдингера. Но ведь они все были тоже принуждены работать с языком – с его многосмысленными или даже континуально-расплывчатыми конструкциями. Вне языка не может существовать и работать никто. Поэтому я в первую очередь люблю Витгенштейна, который обозначил оковы языка – их звенья – и сделал насечки на этих звеньях в тех местах, где их, возможно, удастся разломать. (Эта картина не согласуется с картиной болотных испарений – ну и пусть: это другой ракурс. Чем больше ракурсов, тем легче опознать маньяка, терроризирующего население и развешанного в коридорах нашего сознания).

– В вашей поэтической книге «Энциклопедия иллюзий» все говорит о шарадах, головоломках, лабиринтах. Но все-таки иногда ощутима не только игра с читателем, а личная нешуточная игра с текстом («Напрасно, цепляясь за оползающий снег,/ карабкаешься из сухого омута вверх –/ кругом, как песок, бесконечно раздробленная/ на простейшие доли одна/ тавтология: смерть»). Являются ли тексты также экспериментом в отношении себя? («И сам ты себе пациент»)

– Да, разумеется, все очень личное, нешуточное, даже страстное. А иначе мне было бы неинтересно и лень писать. Все эти головоломки, лабиринты, умерщвляющие тавтологии – суть самая настоящая моя лирика. А чего тут еще сказать? Даже не знаю…

– Мне нравится ваша теория об X-эстетике, которая отвергает застой, остановку в развитии. Перед человеком всегда «сад расходящихся тропок». Однако литература, искусство, наука структурированы устоявшимися/ устаивающимися направлениями. Если не тиражируешь, разрушается опора, «скелет». Не опасен ли путь сиюминутного обновления?

– С трудом понял, но попытаюсь ответить. Эстетика-то как раз называется «не-Х». И это эстетика не-отчетливости, бесскелетности, «плохой» артикулированности, «плохой» структурированности, то есть игры «как бог на душу положит», а не по тем «нормам», которые навязывает язык… Вы все заботитесь об «опоре», но я уже высказал свое убеждение, что опора в языке иллюзорна, потому что он есть некое болото, а кроме него мы вокруг себя вроде бы ничего и не видим. И Витгенштейн все это нам показал: кажущийся жестким и авторитарным скелет языка (или, с нашей внутренней точки зрения, – цепь, оковы, даже можно сказать – наш панцирь) иллюзорен, потому что «опирается» лишь сам на себя. Вот вам и вся «Энциклопедия иллюзий» в свернутом виде. А опасность тут в чем? Мы так или иначе все умрем, чего нам бояться?

– На круглом столе на выставке «Литературная Атлантида» вы интересно говорили о том, что в 1990-е литературная жизнь определялась «карнавальностью» и «праздником», в отличие от более позднего скучного времени, когда стали главенствовать премии. Не могли бы вы раскрыть эту мысль, а заодно вспомнить «лихие» годы?

– Да, в 1990-х годах было ощущение карнавала, то есть такого специфического праздника, который все переворачивает с ног на голову. Высокое принижает, низкое возносит, бранью и хулой обновляет и возрождает. Карнавальный праздник – это тень, следующая по пятам за своим серьезным, угрюмо-пафосным двойником (в данном случае за русской «Литературой Андревной»). Но карнавал не может быть тотальным. Во-первых, он вместе с двойником служит для структурирования времени по типу «день–ночь», а потому имеет четкие временные границы. А во-вторых, в отсутствие двойника, высмеиваемого и тем возрождаемого, он вовсе теряет смысл: его веселье соотносится с пустотой и в  итоге начинает производить тоскливое и гнетущее впечатление (как и случилось у нас к концу 90-х). То же, я думаю, произошло с другими, традиционными карнавалами: в отсутствие своего предмета – католической системы ценностей – они бессмысленны и карнавалами уже не являются, то есть не обновляют самочувствие человека. Бразильского, правда, я не видал, а от венецианского осталось именно такое чувство: выхолощенности и скуки…