Экономическая программа будущего Президента России

А.Илларионов: А я этого и не говорил.

И.Хакамада: Давайте все-таки вернемся к тому, какой будет экономическая программа будущего президента.

Александр Жуков: Можно, я выступлю в развитие этой темы? Мне кажется, особенностью России на современном этапе является то, что наша возможность выживать ограничена очень узкими рамками. Поэтому, кто бы сейчас ни пришел к власти и ни взялся бы воплощать некую экономическую программу, степень свободы его действий очень сильно ограничена. При этом предвыборные программы не играют особой роли. Как только кто-то из нынешних кандидатов в президенты попадет во власть и столкнется со всем грузом экономических проблем, он поймет, что может двигаться только вдоль очень-очень узкого коридора, чтобы не сорваться в пропасть.

На самом деле можно поменять хоть еще 5 премьеров - они будут делать с экономикой приблизительно одно и то же. Разница между ними заключается в следующем: насколько общество готово принимать данного конкретного политика - премьера ли, президента ли. Сила Примакова в том, что он был тем человеком, от которого общество приняло самую жестокую, самую правую финансовую программу, самый монетаристский бюджет.

И.Хакамада: Да, но подготовленный предыдущим кабинетом.

А.Жуков: Не важно, кто его готовил.

И.Хакамада: Нет, это важно.

А.Жуков: Проблема на самом деле заключается в том, что доверие к власти у нас находится на очень низком уровне. И если оно не будет восстановлено, ни одно правительство и ни один президент не смогут реализовать более или менее внятную экономическую программу. Ведь придется прибегать к очень непопулярным мерам. То, что и делал Примаков. Скажем, если бы на его месте - на месте премьера - был другой политик, то бюджет не был бы принят, Дума никогда бы за него не проголосовала.

Тот коридор, о котором я говорил, определяется тем, что у нас колоссальный внешний долг. В этом смысле мы очень сильно зависим от наших иностранных партнеров. Своими действиями мы не можем привести страну к изоляции, к автаркии. Наверное, этот путь никто не выберет. Даже если Зюганов будет президентом, он скорее всего не пойдет по пути полного разрыва со всем миром и возврата к режиму северокорейского типа.

Другая "стена" этого коридора - колоссальный объем не выполняемых обязательств перед своим народом. Тот же Примаков принял бюджет, в котором изначально было заложено невыполнение половины законов. У нас финансово не обеспеченные обязательства составляют ровно столько, сколько у нас есть денег в бюджете. Поэтому крайне непопулярная отмена различных льгот может быть принята обществом только от человека, пользующегося доверием.

И наконец, любой, кто собирается проводить в России экономические реформы, должен показать людям на практике, что его обещания соответствуют тому, что реально происходит в жизни. Люди на самом деле готовы терпеть очень серьезные лишения и бедствия, если они видят хоть какую-то перспективу, если они видят, что становится лучше. Это опять-таки удалось сделать Примакову. Он пришел в правительство в тот момент, когда мы буквально летели в бездну. В силу объективных причин и действий самого правительства нам удалось из этой бездны выкарабкаться. Конечно, никаких структурных реформ экономики в то время не проводилось. Но такая возможность существует только тогда, когда есть серьезное доверие народа к власти.

Е.Ясин: Я предлагаю прекратить партийную пропаганду. (Александр Жуков является членом думской фракции "Российские регионы" и входит в состав объединения "Отечество - Вся Россия". - НГ-политэкономия.)

И.Хакамада: Я - за.

А.Илларионов: А я бы не сказал, что это партийная пропаганда. С тем, что сказал Александр Дмитриевич, можно полностью согласиться. Собственно говоря, то, что вы сказали, Александр Дмитриевич, Евгений Григорьевич Ясин говорил в течение, наверное, последних 5, если не 6 лет.

А.Жуков: А я с ним всегда согласен.

А.Илларионов: Ситуация действительно похожа на ту, какой ее в течение уже 5-6 лет рисует Евгений Григорьевич. Мы действительно находимся в весьма узком коридоре, на минном поле, если хотите. Кажется, нам действительно нельзя пойти ни влево, ни вправо. За это время сменилось 6 правительств, каждое из которых попадало в этот узкий коридор с ограниченными степенями свободы. Но показательно, что и предшествовавшее Примакову правительство Кириенко, и пришедшее вслед за ним правительство Степашина по характеру своей экономической деятельности существенно отличались от деятельности примаковского кабинета. Так что каждый из государственных деятелей выбирает свою стенку этого узкого коридора и прижимается к ней - кто к левой, кто к правой. Примаков прижимался к правой, Кириенко - к левой.

Интересно обсудить, что именно позволило правительству Примакова сделать то, что действительно полезно для экономики страны. И в силу чего этого не смогли сделать предшествующие и последовавшие за ним правительства. Что является необходимыми и достаточными условиями для того, чтобы проводить более или менее разумную экономическую политику? Это вопросы, ответы на которые надо знать и будущему президенту.

Евгений Гонтмахер: Ни одно правительство, начиная года с 1993-го, не брало, как правило, на себя дополнительных обязательств перед населением в области социальной политики. И все правительства пытались от уже существующих обязательств избавиться. Но за них это делала чаще всего инфляция. В этом, по-моему, как раз и повезло правительству Примакова.

Первый этап освобождения государства от социальных обязательств был в 1992-1993 годах. И я рискну сказать, что это было положительным явлением - общество начало освобождаться от иллюзий. После 17 августа 1998 года тоже произошло освобождение от социальных обязательств. И пришлось оно именно на период пребывания в правительстве Евгения Примакова. Виталий Товиевич задал вопрос: чего не должен делать будущий президент? Прежде всего не наращивать социальные обязательства.

Нынешних кандидатов в президенты можно условно разделить на две группы. К первой относятся люди, которые не окунулись в процесс освобождения государства от его социальных обязательств. К примеру, Григорий Алексеевич Явлинский. Он во власти был давно и очень недолго. Другая группа - те, кто испытал процесс освобождения от социальных обязательств, находясь во власти. К ним относятся Егор Гайдар, Анатолий Чубайс и Евгений Примаков. Мне кажется, что вторая группа имеет ряд преимуществ. У этих людей выработался иммунитет на рост социальных обязательств. Я лично считаю, что России нужен президент с таким иммунитетом, способный и дальше избавляться от этих обязательств. Но не при помощи инфляции, а на основе изменения законодательства.

Е.Ясин: Мне кажется, обсуждать действия Евгения Примакова - задача, конечно, интересная, но неблагодарная с точки зрения выбранной темы нашего "круглого стола". Единственное, что я бы отметил: правительство Примакова было монетаристским, но не было либеральным. Кроме того, другим нашим правительствам Запад давал кредиты, а после 17 августа кредиты давать перестали. Конечно, Александр Дмитриевич прав, когда сказал, что Примаков у населения вызывал доверие. Но одновременно он вызывал недоверие у тех, кто нам раньше давал деньги в долг. А это означало, что требования, которые были предъявлены его правительству, были намного более жесткими, чем в предыдущие годы. Поэтому политика его кабинета вынужденно стала жесткой. Я готов согласиться с тем, что для страны это было полезно. Сыграл свою роль не только монетаризм Примакова. Я бы отметил все-таки заслуги его министра финансов Михаила Задорнова.

Я согласен с Александром Дмитриевичем в том, что мы действительно идем по очень узкой тропке. Мало того, она все время сужается. И мы практически ничего за все эти годы не делали, чтобы эту тропку расширить. Мне бы хотелось, чтобы люди, которые будут баллотироваться в президенты, ясно это понимали. Не только будущий президент, но и потенциальные депутаты. Ведь для России станет трагедией, если мы получим такой же парламент, какой мы сформировали на прошлых выборах. Хотя при Примакове он стал немножко более сговорчивым.

При нашей системе государственного устройства рассчитывать на то, что, скажем, правительство Черномырдина или Кириенко могло стать более жестким, было невозможно. Государственная Дума этого не позволяла. Ни одна попытка сократить количество не обеспеченных финансовыми источниками льгот не удалась. Кстати, и правительству Примакова.

А.Жуков: Одна все-таки удалась - целевые детские пособия при правительстве Степашина.

Е.Гонтмахер: Только до 1 января 2000 года.

А.Жуков: Да. Но тем не менее это первая ласточка.

Е.Ясин: Я бы хотел все-таки к основной теме вернуться. Президент не должен, во-первых, стоять в стороне, как это происходит сейчас. Он должен отдавать себе отчет, что наши возможности практически исчерпаны. Поэтому когда сейчас возникают споры, где взять деньги, чтобы, например, организовать всемирный хоккейный турнир в Ярославле, я просто бешусь.

Поскольку вы, Александр Дмитриевич, проводили партийную пропаганду...

В.Третьяков: Я хочу вступиться за Александра Дмитриевича. Дело в том, что он прошлым летом отказался войти в правительство Примакова. Но за 8 месяцев господин Жуков понял ценность этого человека и вошел в блок "Отечество - Вся Россия".

А.Жуков: Я не отказывался войти в правительство Примакова. Я считаю, что очень правильно сделал, поскольку Задорнов остался на своем месте и выполнил очень важную работу.

В.Третьяков: Так это был альтруистический порыв?

А.Жуков: Нет, я тем же самым занимался в парламенте.

Е.Ясин: Ладно, время Александра Дмитриевича еще придет. Это у нас, как говорится, последний кадровый резерв. Я хотел бы обратить внимание на то, чего не должен делать ни в коем случае будущий президент. Он ни в коем случае не должен быть популистом, не должен бросаться деньгами ради того, чтобы завоевать симпатии людей. Он не должен допускать увеличение государственного вмешательства в экономику. Ни в коем случае будущий президент не должен поручать чиновникам управлять бизнесом. Это путь сращивания бизнеса и власти, который, я считаю, является для России одной из самых главных опасностей.

Будущий президент обязательно должен заниматься бюджетом. И бюджет должен быть еще более жестким. Если мы хотим иметь экономический рост, расходы не должны превышать 25-26% ВВП. Но этого как раз народу в предвыборной гонке обещать нельзя, ведь это означает дополнительные лишения после всего, что произошло. И еще одно, что должен сделать будущий президент, - важные шаги в либерализации экономики. Потому что экономический рост - это и есть расширение того коридора, о котором мы с вами говорим. Сразу же улучшится инвестиционный климат, который сегодня просто отвратительный. В Россию ни один человек в здравом уме и твердой памяти из своего кармана вкладывать деньги не будет.

А.Жуков: Потому что власти ни один человек не верит.

Е.Ясин: Много тому есть причин. Но принципиальный вопрос - инвестиционный климат, улучшение которого предполагает решение двух задач. Первая - это либерализация. Вторая - это усиление государства. Не усиление командной составляющей, а усиление соблюдения законов.

В.Третьяков: Но, по общему мнению, мы прошли чуть ли не все стадии либерализации. Что она включает - снижение налогов? А еще что?

Е.Ясин: Да, снижение налогов и создание условий для конкуренции.

А.Жуков: И еще демонополизацию.

В.Третьяков: Что вы имеете в виду? Раздел естественных монополий?

Е.Ясин: Я считаю, что самый главный момент с точки зрения либерализации - это пресечь попытки власти управлять экономикой, причем не столько на федеральном уровне, сколько на региональном. Например, некоторые губернаторы не разрешают вывозить продукцию за пределы области. Или пример Александра Лебедя, который не так давно губернаторствует, но уже понял, что надо бороться за "Красуголь". От подобных проявлений мы должны избавляться.

А.Жуков: Я бы хотел эту тему развить. Если мы посмотрим экономическую программу любого кандидата в президенты или любой партии, мы можем прочитать в ней примерно одно и то же вне зависимости от политической окраски ее авторов. Вопрос состоит в том, кто реально сможет выполнить обещанное. Я могу перечислить то, о чем говорят все, но никто не может сделать. Во-первых, снизить налоги. Посмотрите программу любой партии, и вы увидите, что там прописано снижение налогового бремени. До сих пор никто, если не считать результатов девальвации, на самом деле осмысленной программы по этому поводу еще не предложил и не смог провести в жизнь налоговые послабления. Новый президент, опираясь на доверие населения, должен попытаться снизить налоги и отменить налоговые льготы, чтобы навести порядок в финансовой сфере. Вторым пунктом любой предвыборной программы значится борьба с коррупцией. Но никто реально этого не может сделать. Ну какая может быть экономическая программа и какое может быть ее исполнение, если мы завязли в коррупции? Поэтому будущий президент должен предпринять реальные усилия по борьбе с оргпреступностью и коррупцией. Третье, о чем говорят все кандидаты, - создание нормальной рыночной среды. В чем оно заключается? Нужно ограничивать монополистов. Ограничить, потому что в условиях такой монополизации в основных отраслях промышленности конкуренция просто не может развиваться. Но, опять же, какую силу нужно иметь президенту, какую поддержку для того, чтобы бороться с нашими лоббистами-монополистами? Для этого нужно иметь огромный кредит доверия. Следующее - защита прав инвесторов. Но одно дело - защита на бумаге, принятие законов и совсем другое - реальная защита прав инвесторов.

Особого внимания заслуживают регионы. Ведь на местах все происходит так, как того хочет местная власть, даже если это приносит ущерб общефедеральной политике. Никакого реального бюджетного федерализма нет, нет четкого прозрачного закрепления доходных источников за бюджетами, нет прозрачности бюджетов. Но чтобы преобразовать бюджетную систему, центральная власть должна стать популярной. Это уже задача нового политического устройства. Ведь постоянная битва Думы с правительством и президентом приводит к тому, что практически невозможно принимать никаких позитивных законов. Дума тоже должна отвечать за правительство, за то, что происходит в стране. Таким образом, мы приходим к выводу, что предвыборные слова имеют небольшое значение. Все говорят об одном и том же, но сделать этого никто не может.

Е.Ясин: Я советую в Интернете внимательно прочитать программу "Отечества". Вы ее переделали? Там же не написано то, что вы, Александр Дмитриевич, только что говорили.

Е.Гонтмахер: Я бы хотел продолжить дискуссию по поводу того, что должен сотворить будущий президент. Он должен сделать так, чтобы каждый человек в социальном плане отвечал сам за себя. Не общество, как это было раньше, а сам человек. Я просто хочу перелицевать то, что говорил Александр Дмитриевич. Ведь снижение налогов - это и снижение страховых взносов в социальные внебюджетные фонды, да?

А.Жуков: Да.

Е.Гонтмахер: Это должно выразиться в том, чтобы страхование легло на плечи человека, а не на плечи производителя, работодателя или государства. Еще вы говорили о демонополизации. Взять хотя бы образование или здравоохранение. Надо развивать жесткую конкуренцию между школами, вузами, больницами, поликлиниками. Надо вместе с давно обещанной реформой предприятий провести и реформу социальных учреждений, тех же больниц, школ, тех же университетов.

А.Илларионов: Ох уж эти господа реформаторы!

Е.Гонтмахер: Мы много говорили об инвестициях. Так у нас же есть резервы внутренних инвестиций - это средства населения. Не просто отобрать, как это у нас происходит всегда. Деньги, вырученные за оказание таких социальных услуг, как образование и здравоохранение, должны направляться и на инвестиции. Та же пенсионная реформа, которую мы пытаемся сейчас провести.

Мне кажется, что это намек для следующего президента, в каком направлении ему надо действовать. Просто я бы хотел, чтобы в ходе обсуждения мы не забывали об этой социальной оболочке.

А.Жуков: Человек, который пойдет на выборы с такой программой, о которой вы сейчас говорили, получит 50% голосов.

В.Третьяков: Давайте Ирине Муцуовне дадим слово, хотя бы потому, что во всех политических каталогах она записана явно правее Примакова. Ирина Муцуовна, что по этому поводу думают правые?

И.Хакамада: Я принципиально отказываюсь от партийной позиции. Я сейчас выступаю как независимый эксперт. Вопрос следующий - экономическая программа будущего президента. Перечисляем кандидатов в президенты: Примаков, Явлинский, Путин, Зюганов. Я думаю, это основной список. Кто-нибудь возражает?

А.Жуков: А почему вы Лужкова не включили в этот список?

И.Хакамада: Я так поняла, что Лужков выступает с Примаковым.

Е.Гонтмахер: А Лебедь?

И.Хакамада: Ну хорошо. Впишем еще Лужкова, Степашина и Лебедя.

А.Жуков: А Жириновского?

И.Хакамада: Хорошо, включаем Жириновского. Я хочу ответить на вопрос: чего не должен делать президент, из расчета оценки нынешних кандидатов и того максимума, которого от них можно ожидать. Я не собираюсь рисовать идеальную картину. Я хочу нарисовать самую оптимистическую, но реальную картину. Первое, чего не должен делать любой из этих кандидатов, - менять экономическую команду, сохранять ее в течение всех 4 лет, даже если ее не будет принимать бизнес. Потому что бизнесу и капиталу удобнее даже неудобная команда, ведь ее действия можно прогнозировать в течение 4 лет.

Второе - экономическая команда будущего президента не должна рассматривать бюджет в качестве главного инструмента реализации экономической политики. Третье - будущий президент ни в коем случае не должен пересматривать итоги приватизации, нравятся они или не нравятся. Он ни в коем случае, ни при каких условиях не должен пытаться силовыми методами вернуть капитал в страну. Он ни в коем случае не должен вводить прогрессивную шкалу подоходного налога со ставками больше 20%. Он ни в коем случае не должен создавать никаких дополнительных государственно-рыночных, смешанных структур и дополнительных департаментов правительства, как бы ему того ни хотелось. Он не должен вводить никаких дополнительных налогов, пошлин и акцизов. Он не имеет права решать проблемы любой отрасли промышленности без учета мнений основных ассоциаций бизнеса в этой отрасли. Проблема с бензозаправками это очень ярко показала. При мощнейшем давлении со стороны правительства, а также косвенном давлении МВФ топливно-энергетическая ассоциация не дала провести этот закон через Думу. Если бы с самого начала была проявлена инициатива с введением одного налога, заменяющего все остальные и сбалансировавшего интересы капитала и государства, то бюджет получил бы нормальные деньги.

А.Жуков: Дума бы такой законопроект тоже не приняла.