Игорь Плугатарёв Надо дружить с Москвой
– Николай Николаевич, как вы считаете, выиграет ли Киев от вступления в Североатлантический альянс?
– Я думаю, нет. Мои убеждения основываются на опыте, который я приобрел, работая послом в одном из государств – активных членов НАТО. Я думаю, что Украина проиграет, и проиграет очень сильно. Дело в том, что страны постсоветского пространства как были для НАТО и прочих европейских структур государствами второго сорта, так ими и остаются и будут оставаться еще очень долго. И то, что Украина, которая имеет реальный шанс стать равноправным членом ОДКБ и обеспечивать безопасность в системе государств, которые ей действительно могут помочь, устремилась вместо этого в НАТО, – это глубочайшая ошибка.
– То же самое вы можете сказать и по отношению к Грузии?
– По отношению к Грузии я бы мог сказать еще резче. По той простой причине, что у Грузии сегодня нет ни промышленности, ни сельского хозяйства, ни рынков сбыта, она может нормально жить только в том случае, если будет союзницей России и будет взаимодействовать с ней. Тем более что так было на протяжении столетий...
– А какие бы страны вы хотели видеть в составе ОДКБ?
– Та же Грузия раньше была членом ОДКБ. Было бы очень неплохо, если бы та же Украина взаимодействовала с ОДКБ, потому что проблемы-то у нас почти общие. И Азербайджан...
– Однако заинтересованность стать членом ОДКБ в прошлом году проявил пока только Узбекистан...
– Определенный же интерес со стороны Ташкента мы чувствуем, там изучают обстановку в ОДКБ. Но пока заявки Узбекистана на вхождение в нашу организацию не поступало. Лично я глубоко убежден в том, что если руководство Узбекистана примет решение о вхождении в систему договора, это будет исключительно правильный шаг. Это будет полезно как для Узбекистана, так и для других членов ОДКБ. Без эффективного взаимодействия с Ташкентом в полной мере решить проблемы в Центрально-Азиатском регионе с точки зрения обеспечения безопасности достаточно сложно.
– Многие видят в ОДКБ довлеющую роль Москвы и поэтому относятся к «союзу шестерых» с известной долей неприязни.
– Ни о какой доминирующей роли России или, как все еще порой говорят, «руке Москвы» в работе нашей организации не может быть и речи. Потому что в рамках ОДКБ все решения принимаются консенсусом – то есть когда все шестеро согласны. Если же хотя бы одно государство – член организации с чем-то не согласно, решение не принимается.
– У самой ОДКБ дружить с НАТО пока не очень получается.
– А это и не является самоцелью нашей организации. Позиция Совета коллективной безопасности ОДКБ заключается прежде всего в том, чтобы у нас была разновекторная деятельность, направленная на взаимодействие со многими международными структурами. В том числе и с НАТО. Первые инициативные шаги в сторону Североатлантического альянса мы сделали, предложив взаимодействие как в целом, так и по конкретным проблемам. Например, по противодействию наркотрафику из Афганистана.
– А почему США и другие страны антиталибской коалиции сами не борются с наркотиками в Афганистане?
– Я задавал этот вопрос одному американскому генералу, командиру авиабазы США в Манасе: почему вы не уничтожали и не уничтожаете маковые плантации, лаборатории по производству героина? Он мне ответил: не было команды... Кроме того, сегодня в Афганистане довольно сложная политическая ситуация, которая прямо влияет на эффективность борьбы с наркотиками.
Две организации против НАТО
– А могут ли в какой-то перспективе Шанхайская организация сотрудничества (ШОС), в рамках которой в минувшем году прошла серия крупных военных учений, и ОДКБ объединиться с целью противодействия расширению НАТО на восток?
– Сомневаюсь. Но объединить свой потенциал ШОС и ОДКБ, конечно, могут – с тем чтобы совместно отвечать на многие проблемы сегодняшнего дня, связанные с обеспечением безопасности. А если бы сюда присовокупить еще и потенциал НАТО – а таковой, как известно, сегодня тоже имеется в Азии, в частности в Афганистане, – то конфигурация системы безопасности в этом регионе была бы куда более эффективной.
– Нет ли у вас опасений, что, если военное сотрудничество в рамках ШОС будет развиваться, значение ОДКБ станет заметно скромнее?
– Таких опасений у меня нет. Потому что в состав ШОС входят государства, у которых, с одной стороны, есть общие интересы, совпадение векторов в политике по очень многим направлениям, но по ряду важных направлений они все-таки расходятся. В ШОС нет такого уровня интеграции, как в ОДКБ. А с учетом того, что в этот союз в качестве наблюдателей были приняты еще несколько государств, то я не думаю, что когда-то ШОС выйдет на такой уровень совпадения политических взглядов и военного сотрудничества, как ОДКБ.
Ресурс шестерых
– Вы неоднократно высказывались на тему возможного использования потенциала ОДКБ в разрешении внутренних конфликтов в странах организации...
– Трактуя те мои слова, часто подменяют понятия. Подчеркиваю: ни о каком вмешательстве со стороны ОДКБ во внутренние дела другого государства, в том числе и члена ОДКБ, тем более военном вмешательстве, речи быть не может. Нигде никогда ни на каком уровне в рамках ОДКБ не обсуждалось и, надеюсь, не будет обсуждаться возможность применения военной силы или вообще силовых решений по отношению к внутренним конфликтам, которые имели место в ряде государств в последние годы. ОДКБ создана совсем для иных целей.
Все эти «цветные революции», если нет прямого посягательства на суверенитет государства, – это исключительно внутреннее дело той или иной страны. Потенциал ОДКБ может быть задействован только для того, чтобы противоборствующие политические группировки, которые стремятся к власти в том или ином государстве, не довели дело до вооруженного конфликта, до кровопролития, до массовых беспорядков. Это прежде всего политический потенциал тех президентов, которые руководят странами ОДКБ.
– Представим другую ситуацию. Сейчас очень сложные взаимоотношения у Армении с Азербайджаном. В Баку в открытую говорят, что готовы решить проблему оккупированных Ереваном территорий (Нагорный Карабах) вооруженным способом. Если Азербайджан нападет на Армению, в этом случае ОДКБ использует свой военный потенциал?
– Есть четвертая статья Договора о коллективной безопасности, где четко сказано, что агрессия против государств – членов ОДКБ или участника договора всеми остальными участниками договора рассматривается как агрессия против всех. Поэтому комментарии здесь излишни. Но главная задача ОДКБ, несмотря на то что она располагает военным потенциалом, состоит в том, чтобы создать такую систему, при которой вооруженные силы не надо было бы задействовать. Вообще по своей сути Договор нацелен на то, чтобы не допустить кровопролития, силовых вариантов в решении той или иной проблемы как внутри страны, так и на границах с другими государствами...
Военное присутствие
– Тем не менее в рамках ОДКБ существуют крупные войсковые группировки. Они ведь – не фикция? Расскажите о них.
– Сегодня в рамках ОДКБ существуют две войсковые группировки: Восточноевропейская (российско-белорусская) и Кавказская (российско-армянская). В их состав входит достаточно большое количество объединений, соединений и частей. В мирное время все они функционируют в составе национальных вооруженных сил. На особый период, в соответствии с утвержденными главами государств документами, создается единая группировка, которая действует по определенному плану.
– Более года назад вы говорили и о перспективах создания Южной группировки войск ОДКБ? Дело застопорилось?
– Почему же, нет. Есть политическое решение о создании четырехсторонней (Казахстан, Киргизия, Россия и Таджикистан) войсковой группировки. Сейчас мы нарабатываем документы практического характера, так что, думаю, создание Южной группировки не за горами. Уже сегодня видно, что она тоже будет крупномасштабной. В нее, как нам представляется, будут входить или все национальные вооруженные силы государств, или значительная их часть и ряд войсковых структур российских Вооруженных сил. В задачу этой группировки будет входить локализация крупного вооруженного конфликта, в том числе и пограничного. КСБР будут одним из элементов этой группировки.
– Появятся ли тогда у ОДКБ дополнительные военные базы?
– Думаю, что сегодня необходимости в них нет.
Дарья Гармоненко 