Соблазн вмешательства

Гарет Эванс

-ГОСПОДИН Эванс, как вы в свете вашего опыта - скажем, опыта камбоджийского урегулирования - оцениваете прецедент операции против Югославии? Было ли нарушение суверенитета этой страны недопустимым или же перед нами было провальное исполнение хорошей идеи?

- Международному сообществу необходимо поставить себе новую задачу - разобраться, как можно нейтрализовывать режимы, для которых приемлемо то, что неприемлемо для остального мира. Мы ползком шли к этому многие годы, допуская вмешательство во внутренние дела в случаях расовой дискриминации (Эванс имеет в виду санкции против ЮАР. - "НГ"). Речь не о военной силе, а о санкциях, но принцип насильственного вмешательства тот же.

Не думаю, что мир мог бы стоять рядом и ничего не делать, наблюдая чрезмерное поведение сербского правительства. Главное же здесь было в первую очередь не сам военный подход, который должен был быть быстрым и решительным, а вопрос практической эффективности операции. И было что-то настораживающее в выборе воздушной операции, когда никакого риска...

Но я - и весь мир - чувствовал бы себя куда более комфортно, если бы можно было глобализовать эти усилия через ООН, а не НАТО. Может быть, при сложившихся обстоятельствах это была безнадежная задача. Но важно, что такие ситуации обязательно будут повторяться и опять будет возникать неистребимое желание что-то подобное сделать. Мы должны это предвидеть и сделать так, чтобы полем общения между всеми участниками был бы Совет Безопасности. Что даст нам некие согласованные рамки и возможность подходить к делу с гораздо большей универсальностью. Как это было с Ираком в 1991-м.

- Я слышал, что вы разработали несколько условий, при наличии которых вмешательство приемлемо.

- Да... Размах исходной проблемы должен быть таким, чтобы действительно потрясал сознание. А не что-то такое тривиальное... этакий предлог для достижения иных целей. Какие-то должны быть объективные критерии... доклады Красного Креста, Красного Полумесяца и что-то в таком духе... Нельзя здесь полагаться на оценки страны, которая имеет во всей истории свои интересы.

Второе - надо, чтобы были действительно исчерпаны все альтернативы вмешательству. Третье - по всем упомянутым вопросам необходим максимально возможный консенсус всего международного сообщества, а не просто горстки людей, которые принимают решения. Собственно, Совбез представляет собой крупнейших представителей всего мира. И последнее - это эффективность, то есть средства должны соответствовать цели. Если они убивают саму цель, то это контрпродуктивно. Скажем, воздушные удары в отсутствие наземной операции вызвали те самые катастрофы, которых пытались избежать...

Кто-то в США, возможно, не хотел бы создавать столь много ограничителей. Но я хочу сказать - попытайтесь создать более систематическую концептуальную рамку согласия. Мне говорят: у вас никогда не будет потенциала для общей позиции с Россией и Китаем. Все будут говорить, не слушая друг друга... возникает соблазн односторонней акции, а напряженность будет все больше.

Все это звучит наивно и оптимистично, но я продвигал многое, что казалось наивным и оптимистическим. И ведь получилось. Камбоджа, например: ту стратегию решения камбоджийского конфликта, которую мы приняли в ООН, все сначала отвергали как чушь. Или в восточноазиатском контексте - структуры диалога по региональной безопасности, новые региональные форумы также с ходу отвергались Соединенными Штатами как чушь. Мы же применяли стратегию двусторонних контактов, создавали пару-тройку тактических альянсов по этим вопросам и - выигрывали.

Есть два теоретических мнения насчет вмешательства в дела суверенного государства: концепция прав человека и концепция человеческой безопасности. Первое говорит само за себя, есть международные стандарты, которые... я не говорю, что все и любые нарушения прав человека оправдывают вмешательство. Но если под угрозой самые основополагающие права в массовых масштабах...

А вот концепция безопасности человека... Если вы посмотрите на Устав ООН, то увидите: его пронизывает озабоченность не только безопасностью государств, но и безопасностью людей. Международная безопасность и мир - фразы, которые все повторяются в Уставе, могут быть прочитаны и как основание для акций, которые бы охраняли безопасность человека, поставленную под угрозу собственным правительством, скорее, чем безопасность, которой угрожают другие правительства.

Так что я пытаюсь найти проход в этом лабиринте. Не метод - вопить о злонамеренности НАТО, решившего пойти на одностороннюю акцию. Или высокомерно считать, что все, что бы ни сделало НАТО в защиту человечества, оправданно. А вот найти общие позиции - очень трудно...

- Почему так иной раз получается, что начинают дело люди типа вас, которые создают принципы, звучащие очень хорошо, а заканчивается все тем, что приходят совсем другие люди и убивают, в том числе по ошибке, случайных прохожих?

- Да, да, да... Но нет другого пути. Не хотелось бы говорить легко о концепции "побочного ущерба", который оказывается больше того ущерба, который и стремились предотвратить. Тут так много зависит от практических вещей. Не надо отделять чистую теорию от практического исполнения. Когда отправляешься в свой крестовый поход, то надо думать: сработает ли это? Будет ли выполняться? Какова будет цена, когда схема начнет работать? Есть ли ужасный риск вызвать военные разрушения и прочие сопутствующие проблемы?

- Кстати, а как вы относитесь к экономическим санкциям вместо военных операций? Что более жестоко - медленное удушение или быстрая смерть?

- Проблема санкций в том, что они работают гораздо лучше при демократических режимах. Авторитарные же режимы способны избегать боли и подавлять реакцию масс на такого рода лишения. Я большой пессимист насчет эффективности санкций. Большая часть стратегий такого рода совсем не работает. Исключением, видимо, была Южная Африка, но...

А в общем, принципы здесь те же. Вот вам не нравится влияние этих мер, но я за очень осторожно развиваемые усилия по выработке общего мнения насчет всех возможных вариантов вмешательства.

- Такое ощущение, что вы - или все мы - пытаетесь выстроить мир заново. Это какой-то новый мир, в нем возможны любые перемены; не исключаю, что через десять-двадцать лет не будет ООН, начнет создаваться новое международное право... И неизвестно, кому оно будет на пользу.

- Новое столетие, новый мир... Да, нам пора начинать думать о нем. В конце концов, чтобы появилась система ООН, ее надо было изобрести; и надо продолжать изобретать новые системы, чтобы встретить новые реальности, а это глобализация, фрагментация, утеря эффективного суверенитета в ситуации, когда все больше вопросов становятся выше компетенции национальных правительств. Это мир со многими новыми возможностями для международных организаций играть эффективную роль. Эти институты должны думать творчески и выступать на первый план, а не пятиться к старому языку невмешательства, святости суверенитета и так далее. Это очень удобный язык для большинства людей, занятых международными отношениями. Это все очень знакомый и удобный мир, и это мир, который, однако, уже от нас уехал. И пора подумать о мире с совсем другими напряженностями и конфликтами. И - самое главное - пора создавать силы быстрого реагирования ООН. Пожарную команду.

"НГ" благодарит Внешнеполитическую ассоциацию за содействие в организации этого и других интервью с видными международными дипломатами, входящими во Всемирный совет экс-министров иностранных дел.