Вадим Соловьев - Сергей Михайлович, в последнее время в разных изданиях появились статьи, где вас, а также генералов Виктора Есина и Павла Золотарева обвиняют в том, что вы подготовили секретный российско-американский договор, предусматривающий чуть ли не ядерную капитуляцию России. Можете ли вы прокомментировать?
- Действительно, в нескольких газетах появились подобные домыслы. Это явно заказная работа, которая, по-моему, показывает, что не только в США есть люди, которые тоскуют по холодной войне и готовы пойти на любую провокацию, чтобы вызвать скандал в российско-американских отношениях.
2 июля 2004 года наш "секретный доклад" был опубликован на страницах "Независимого военного обозрения". Читатели ознакомились с нашими размышлениями о том, как можно изменить унаследованную Россией и США модель взаимного ядерного устрашения. Этот доклад был представлен мной на президиуме РАН, где вызвал заинтересованную дискуссию.
Естественно, наши предложения и выводы не являются истиной в последней инстанции. Возможны разные точки зрения. Но в заказных публикациях обращает на себя внимание то, что авторы, похоже, даже не читали текст доклада, да и, видимо, не считали это нужным. Что, например, мешало автору пасквиля в газете "Версия", редакция которой находится в двух шагах от нашего института, позвонить мне, задать вопросы и попросить текст?
В нашем докладе мы задумались: должно ли ядерное планирование США и России вечно основываться на необходимости держать тысячи ядерных боеголовок в постоянной готовности к немедленному нанесению удара друг против друга? Такая модель гарантировала стабильность во время противостояния двух непримиримых соперников во время холодной войны, но она несовместима с провозглашенным президентами Путиным и Бушем стратегическим партнерством. На наш взгляд, это одна из главных причин срыва партнерства России и США в 90-е годы, это постоянный источник напряженности и сегодня.
Предложенные нами меры должны свести к минимуму опасность упреждающего удара, изменить ядерное планирование так, чтобы такой сценарий был бы наименее вероятным. Нет нужды пересказывать нашу статью, но хочу сказать, что только полной некомпетентностью можно объяснить заявления автора "Версии", который обвиняет нас в том, что мы хотим дать американцам "точные координаты российских баз межконтинентальных баллистических ракет, стратегической авиации и подводных лодок".
- Ведь этой информацией стороны обменялись еще 14 лет назад при подписании Договора СНВ-1.
- Все это хорошо известно, но не для автора и его заказчиков. Ненамного выше и уровень "эксперта" некоей газеты "ВПК". Он не знает, что Российская Федерация в своих доктринальных документах уже давно отказалась от тезиса о паритете как основе стабильности. Не понимает он и различий между ядерным сдерживанием как таковым и особой моделью взаимного ядерного устрашения, которая существует только между Россией и США. Этот "эксперт" бравирует своим незнанием американской литературы по стратегическим вопросам, но главным авторитетом по ПРО объявляет ушедшего 6 лет назад в отставку директора бюджетного управления Конгресса США. Видимо, сегодняшние американские документы ему читать не надо. Об уровне критики можно судить по утверждению, что для России сведения о дислокации американских ПЛАРБ, например, вблизи российских берегов, имеют второстепенное значение.
- А что мы будем делать, если десяток американских подводных лодок с двумя тысячами боеголовок развернутся на позициях с подлетным временем 8-10 минут?
- Над этим "эксперт", видимо, не задумывался. Но на все это не стоило бы обращать внимание, если бы публикации не носили характер политической провокации. Вместо критического анализа нашего исследования нас с Есиным и Золотаревым и весь Институт США и Канады в газете "ВПК" обвиняют в том, что мы "дезориентируем высшее руководство страны". Это издание идет еще дальше и обвиняет в предательстве министра обороны Иванова и президента Путина в "капитуляции", утверждая, что они согласились подписать в Братиславе составленный на основе нашего доклада договор, который установит американский контроль над российскими ядерными объектами. Это не просто бред сумасшедшего, это классическая активная операция.
- Но как далеко мы можем заходить в своем сотрудничестве, когда речь идет о том, что является "святая святых"?
- Военное планирование всегда будет оставаться самым большим секретом. И ни мы, ни американцы никого не пустим к своей ядерной кнопке. Пределы для обмена информацией очевидны. Но вопрос в другом - обречены ли мы навеки держать тысячи ядерных боеголовок в состоянии такой боевой готовности, когда в любой момент возможна ядерная война. Ведь с тех пор, как СССР покончил с американской ядерной монополией, когда США действительно планировали упреждающий удар, а Советский Союз такой возможности не имел, два государства постоянно живут в состоянии "баланса страха": каждая сторона знает, что другая может попытаться нанести обезоруживающий и обезглавливающий удар. Поэтому и мы, и американцы демонстрируем друг другу готовность к ответно-встречному удару.
- Мол, первыми мы удар не нанесем, но и вторыми не будем.
- Не будем. Чтобы пояснить, приведу два американских термина, которые соответствуют нашему понятию "ответно-встречный удар". В США говорят "запуск по предупреждению" (launch on warning) и "запуск в момент атаки" (launch under attack). В первом случае речь идет об ответном ударе в момент, когда национальные средства обнаружили запуск ракет противника, во втором - когда вражеские ракеты уже начали поражать цели. Теперь задумаемся, какова цена ожидания, затягивания команды на запуск своих ракет. А что получится, если нечего будет запускать и некому будет отдавать команду?
- Видимо, об этом думали 10 лет назад Клинтон и Ельцин, когда объявили о ненацеливании ракет.
- Но ведь это не решило проблемы. Сколько времени займет перенацеливание ракет, введение полетных заданий? Поэтому и мы, и американцы постоянно следим друг за другом и держим тысячи боевых зарядов в постоянной готовности к запуску уже полвека. Это и есть состояние "взаимного ядерного устрашения".
- Его еще называют взаимным ядерным сдерживанием.
- Да. Ведь американцы начали гонку ядерных вооружений и первыми придумали терминологию для ее рационального объяснения. Еще в 1945 году, сразу же после Хиросимы и Нагасаки профессор Бернард Броди ввел в оборот термин ядерное сдерживание.
- А как же Джордж Кеннан с его доктриной сдерживания?
- Дело в том, что на американском политическом языке употребляются два термина. Кеннан писал о сдерживании, употребляя термин "containment", обозначая им противодействие коммунистической идеологии и его носителю - Советскому Союзу с помощью политических и экономических методов. Когда сегодня на Западе начали призывать к новому сдерживанию России, употребляется именно этот термин - по аналогии с концепцией Кеннана, который, надо отметить, был недоволен созданием НАТО и противником гонки ядерных вооружений.
Броди использовал термин "deterrence", что означает сдерживание путем запугивания, устрашения. Позднее, в 60-е годы, при Роберте Макнамаре стали говорить о нанесении неприемлемого ущерба как основе ядерного сдерживания. Макнамара его определил как уничтожение половины населения и двух третей экономического потенциала противника. Дескать, угроза ядерного удара с такими потерями сдержит руководство СССР от нападения.
- Мао призывал Хрущева пожертвовать 500 миллионов жизней ради победы над американским империализмом.
- В Китае свои мерки... Но Хрущев отказался, что стало одной из причин советско-китайского конфликта. И именно после Кубинского кризиса стала оформляться система взаимного ядерного сдерживания или взаимного ядерного устрашения. Еще ее называют гарантированным взаимным уничтожением.
- Но после Беловежской Пущи Советский Союз исчез┘
- Советский Союз исчез, и вместе с ним ушла в прошлое американская стратегия сдерживания коммунизма. Рудименты ее сохраняются в отношении КНР, КНДР и Кубы.
- Но они же при сохранении коммунистических режимов сегодня не пытаются в отличие от СССР "водрузить над Землею красное знамя труда".
- Кончилось сдерживание - containment, но не кончилось сдерживание - deterrence. Я думаю, что ядерное сдерживание будет оставаться политическим обоснованием ядерного оружия, пока оно существует.
- То есть вечно?
- Мне неизвестен рациональный план всеобщего и полного ядерного разоружения. Тем более в XXI веке, когда есть не 2, а 8 ядерных стран, плюс Корея и Иран, да еще 40 государств, которые могут создать ядерное оружие в течение нескольких дней (Япония) или лет (Бразилия). Поэтому никогда не откажутся от ядерного сдерживания ни США, ни Россия. Кстати, у нас в начале холодной войны термин deterrence переводили как устрашение, а не сдерживание. Потом стали говорить о "сдерживающей роли" РВСН. Но лишь в конце 80-х - начале 90-х годов термин "сдерживание" вошел в официальную доктрину.
Но проблема в том, что модель взаимного ядерного устрашения, как бы мы ее ни называли, пережила конец холодной войны и остается основой российско-американских отношений в ядерной сфере. Договоры СНВ-1 и СНП сокращают ядерные арсеналы с 10 с лишним тысяч стратегических боеголовок до 6 тысяч, а к 2012 году - до 1700-2200, но это не меняет сути отношений.
- А как же другие ядерные страны?
- У них есть ядерное сдерживание, но нет модели взаимного ядерного устрашения. Англичане и французы могут не любить друга, у них по 300 (плюс-минус) ядерных боеголовок, что достаточно для взаимного уничтожения, есть ядерное сдерживание, но у Англии и Франции нет взаимного ядерного устрашения.
- То есть наличие ядерного оружия не ведет автоматически к этой модели?
- Совершенно верно. У этой модели есть четыре качественных отличия от обычного сдерживания. Во-первых, это количественный и качественный состав ядерных вооружений, позволяющих поразить всю номенклатуру военных, политических и экономических целей. Во-вторых, практически все стратегические средства США и России обладают контрсиловой способностью. В-третьих, только наши две страны имеют систему наземных и космических средств предупреждения о нападении. В-четвертых, только мы и американцы держим в постоянной готовности к запуску большинство своих стратегических сил. Выход в море французской или английской подводной лодки с БРПЛ не вызывает напряга у другой стороны.
- И они со времен Крымской войны союзники. А как же Индия и Пакистан?
- Хороший вопрос. Здесь степень враждебности не меньше, чем у СССР и США. К тому же они трижды воевали за последние полвека. И они не разделены океанами, а втянуты в перманентный территориальный конфликт. Но четырех признаков модели взаимного ядерного сдерживания не видно. Поэтому ситуация хуже, чем в советско-американских отношениях, где угроза гарантированного взаимного уничтожения стабилизировала конфликт, не позволяя переходить "красную черту". Вроде бы угроза индо-пакистанской ядерной войны в последнее время несколько снизилась, но опасность очень велика.
- А опасность российско-американской ядерной войны?
- Очень низка. Но куда выше, чем между Англией и Францией. Могут быть и технические сбои, и другие неприятные сценарии. Подводные лодки с ядерными ракетами есть у 7 стран┘ Представьте, например, запуск ядерных ракет третьей стороной? Сценарий, когда пакистанское ядерное оружие захватили террористы? А мы с Америкой в постоянной готовности к ответно-встречному удару. Очень плохо верится в launch under attack.
- Будем ждать, пока ракеты приземлятся и потом назначим комиссию по расследованию?
- Не знаю. Но я и мои коллеги пришли к выводу, что надо искать способ решения этой проблемы. Не стоит видеть во взаимном ядерном устрашении панацею. В 1991 году (и это зафиксировал Договор СНВ-1) СССР добился абсолютного военно-стратегического паритета с США. После распада СССР Россия в 90-е годы оказалась в положении еще хуже, чем макнамаровская формула - мы потеряли 40% территории, половину населения и 75% ВВП (с учетом спада) без единого ядерного "выстрела".
Если вы поддерживаете боеготовность на таком уровне, что готовы нанести противосиловой удар через несколько минут после запуска ракет другой стороной, значит, можете нанести удар и за несколько минут до нападения противника. Готовность к ответно-встречному удару в принципе нельзя отличить от готовности к упреждающему удару.
На наш взгляд, пора перейти от обеспечения стабильности путем демонстрации убедительной способности к готовности нанести удар в любой момент к стабильности путем убеждения противника, что вы не намерены осуществлять упреждающий удар, но при всех обстоятельствах нанесете сокрушающий ответный удар.
- То есть обменяться самыми секретными планами ядерной войны?
- Не надо, все равно никто не поверит. Но надо выйти из того клинча, в котором мы, как два боксера-тяжеловеса, сцепились с американцами, и разойтись по углам ринга. Для этого мы и предлагаем договориться с США, чтобы не все ядерные средства находились в состоянии готовности к немедленному пуску, а только меньшая часть. А остальные средства перевести на более низкие уровни готовности, когда потребуется для их запуска несколько недель, месяцев, лет.
На наш взгляд, если бы мы знали, что у США есть возможность запустить одновременно только 500 боеголовок, то нам бы тоже можно было пойти на аналогичные меры. Еще по 500 или 1000 можно было бы держать на более низком уровне готовности. Остальные - еще ниже. Технически это возможно сделать, оставаясь в рамках Московского договора 2002 года.
- Вот эту схему вы и назвали "матрешкой"?
- Да. Или если говорить о боксерах, то им надо снять по одной перчатке. Можно, конечно, драться одной рукой. А если хочешь двумя, то надо, сидя в своем углу, на глазах у другого боксера надеть вторую перчатку. Тот ведь не дурак - тоже наденет обе перчатки и станет в стойку.
Если серьезно, то это - классическая схема эшелонирования сил по времени их вступления в сражение. Мы помним 22 июня 1941 года, а американцы - Пирл-Харбор, и боимся их повторения, но уже в ядерном варианте. Задача - показать, что в первом эшелоне недостаточно сил для обезоруживающего и обезглавливающего удара. В этом случае даже внезапное нападение не спасет от ответного удара. А мобилизовать второй и третий эшелоны незаметно не удастся - ведь есть наши национальные средства обнаружения. К тому же мы предлагаем и некоторые дополнительные меры.
- Не случайно, наверное, американцы нервничают, что приходит в упадок наша система СПРН.
- Конечно, они боятся ошибок. Но главное - это политическая воля. Если ее проявить, то решение удастся найти. Может быть, не такое, как предлагаем мы. Но искать выход надо.
P.S. Еженедельник "НВО" предлагает экспертам и читателям высказаться по поднятым проблемам стратегической безопасности.
Дарья Гармоненко