Максим Шевченко -Глеб Олегович, какое место в сегодняшней России занимает религия и играет ли она хоть какую-то роль?
- Огромную, но вслух не признаваемую, и потому общественно не значимую, назывную. Ее уже не гонят, но куда ни глянь, она остается в изгнании. В России роль религии, к несчастью, это все еще роль изгнанницы, пытающейся вернуться, но не нашедшей дороги. Этакая "роль без слов". Но и молчание тоже роль, однажды его можно прервать.
- Речь идет о форме религиозной идеологии, которая используется в политической жизни?
- В чем состоит реальный быт, жизнь и драма расцерковленного российского общества? Оно ведь не светское общество, ему не дали ни остаться традиционным, ни стать светским! Поэтому сегодня оно не может стать и секуляризованным, удаляясь от церковной жизни по-европейски. Не будем сейчас рассуждать о ценности такого удаления, но там все-таки они сами отдалялись от традиции, а не власти рушили Церковь, насаждая вместо нее атеистическую псевдоцерковь, как у нас. Советская жизнь никогда не была светской, это была могучая идеократия. Ее сознательно строили, как альтернативу православию, и, например, Проханов правильно называет ее "красной верой".
Нынешние проблемы Русской Православной Церкви связаны с тем, что она в конце 80-х - начале 90-х годов не заметила, что нельзя просто вернуться на старое место, да еще в предложенных ей тогдашними "демократами" расцерковленных формах жизни. Отсюда парадокс: Церковь повсеместно присутствует, но окружена атмосферой сектантства. А там, где у нас объявлено "светское общество", раскинулся необъятный постсоветский расцерковленный пустырь, с трущобами, занятыми всяким сбродом. Вот оттуда, из этих пустошей и трущоб, ползут политические злоупотребления церковностью, довольно вредные.
- Вы считаете, что старое русское общество было реально православным?
- Никто толком в современной России не описал и не продумал то, что происходило с православием за последние век-два. Тем более я не берусь восходить к Никону и Петру. Все-таки какая-то внутренняя эрозия православия имела место, о ней писали еще в XIX веке. Об угрозе предупреждали многие, но к обвалу оказались не готовы ни культура, ни система церковного образования. О масштабе духовной подточенности Церкви перед революцией достаточно говорит сам факт, что расцерковление удалось. Нигде в мире не удалось, а у нас удалось, и еще в Кампучии! Оно было очень жестким, но ужас в том, что оно не ограничилось гонениями и убийствами. Церковь не просто разгромили, на ее месте была сформирована новая искусственная квазирелигиозная форма жизни - советский ленинизм или сталинизм. Можно, кстати, даже предположить, что ленинизм - это было своего рода русское "реформатство", извращенная крипторелигиозная реакция на выветривание церковных форм жизни в империи. Ведь и крах атеистической церкви, как известно, происходил в той же форме - морального краха, обвала всей архитектуры ошельмованных советских авторитетов. Но Церковь обратно не вернулась, и так возник вот этот религиозный пробел, внутри которого мы существуем. И откупаемся трансляцией литургий по ТВ.
- Что означает для вас понятие "клерикализм" и ощущаете ли вы в России клерикальные тенденции?
- Клерикальные тенденции в России, я думаю, весьма поверхностны. Эта возня с показной набожностью, по сути не русская, может стать угрозой только при будущем серьезном повороте общества к вере. А пока мы обсуждаем массу мнимых угроз. Скажем, "угроза светским формам жизни" со стороны Церкви. Но где эти полнокровные светские формы жизни и кто их где обижает? Покажите их нам, пускай предъявят стране их неслыханную нищету! Это что - угроза российским СМИ, показушным и неинформативным, которые завладели аппаратурой Агитпропа, доят ее и никого не подпускают? Или угроза бездарным, бессодержательным, вторичным школьным учебникам со стороны псевдоправославных брошюрок? Я не вижу в России ни одной осознанно светской формы жизни. Монополизма идеи нет из-за отсутствия каких бы то ни было идей. Войны мышей и лягушек! Устойчивая особенность России последних лет - публичное обсуждение не тех проблем, которые реально мучают или мешают жить, а тех, что предлагаются группой журналистов, играющих роль местоблюстителей идеократии. Нас приучили отвечать на вопросы по журналистскому катехизису; если проблема в нем не названа, считается, что ее нет.
- Вы имеете в виду проблемы в целом или в религии?
- И в религиозной сфере тоже.
- Какие это проблемы?
- Естественная первая проблема, которая возникает после освобождения территории, временно оккупированной врагом, - восстановление условий жизни, нормального религиозного существования. По идее, эта проблема должна была быть поставлена еще с конца 80-х годов - восстановление свободных церковных форм религиозной жизни. Перед светской политикой и государством должен был быть поставлен комплекс вопросов обо всем необходимом для этого, и я уверен, что им пришлось бы это принять. Вплоть до реституции, что и было сделано в посткоммунистических странах Восточной Европы. Попранное право прежде всего должно быть восстановлено.
- Вы считаете, что нарушались права священников, которые действовали легально в советское время? Многие священники говорят о том, что при советской власти они жили как у Христа за пазухой. Были колоссальные заработки в больших городах, были приходы-миллионеры. Давайте вспомним брежневское время. Как были нарушены формы церковной жизни тогда?
- Христианин повсюду "у Христа за пазухой", даже в концлагере. Его вера не имеет никакого отношения к политическим условиям вообще. Но на основании веры грех оправдывать мирское зло. Церковь пользовалась легальностью только в обмен на самоустранение из духовной жизни людей, отданной "красной вере". Это отказ от свидетельствования, прозябание, достойное секты, а не Церкви. Если поп вспоминает про заработки у гонителей Церкви, он плохой поп. Я еще в Одессе встречал любителей повспоминать про сытую жизнь в оккупации. Не нахожу здесь предмета для ностальгии. И не готов пересматривать взгляд на советскую эпоху как на время унижения, подавления православия и повального духовного разврата. Единственное, что можно сказать хорошего об этом: да, мы выживали, как аббат Сиейес при якобинцах. Но ведь не все выжили, а сами выжившие были испорчены, развращены. Я сам был одной из миллионов жертв этого принудительного разврата.
- Интеллектуального разврата?
- Религиозный, когда он таков, он обязательно и интеллектуальный тоже. Почему, как вы думаете, мы сегодня так творчески непродуктивны? Умственный травматизм советских лет описан великими мастерами, обратитесь ко всей русской литературе ХХ века.
- Складывается порой впечатление, что есть две Церкви: одна - Церковь кастового жречества, которая как-то решала с властью свои проблемы начиная со сталинского времени, другая - катакомбная. Противостояние между ними актуально и сегодня?
- Я не готов никого судить. К чему нам сегодня выдумывать противостояние там, где видны лишь больные, смертельно израненные тела государства, общества, Церкви? Церковь одна, она не делится. Но есть и катакомбное православие, и зарубежное. Существовало легально разрешенное в СССР православие. Понятно, что Церковь все равно была одна, а ее разветвлениям я не судья. Очевидна пропасть между катакомбной Церковью и Советом по делам религий при Совмине СССР. Я не стану обсуждать теологический смысл этой пропасти, но если вспоминать, например, о семинаре Огородникова - это уже время запоздалых, к сожалению, слабых попыток восстановить церковно-общественную связь. Их надо рассматривать скорее в контексте диссидентства, они были его ветвью. Диссиденты предприняли попытку восстановить общественную жизнь, включая культурную и религиозную, и это им не удалось. И из-за позиции РПЦ, и из-за собственной духовной беспомощности.
(Окончание на стр. 4)
(Окончание. Начало на стр. 1)
- С чем, по-вашему, связана эта беспомощность?
- Я думаю, что это и есть глубочайшая беда расцерковленной жизни - раскоммуницированность, бессвязность усилий. Вкус к связи потерян, новый опыт не приобретается. Отсюда фатальная слабость даже очень сильных людей, их неспособность к братству, к солидарности, нежелание выйти за пределы маленьких групп. Маленькие группы обязательно превращаются в секту, если не открываются навстречу другим. Мы все время рассуждаем на тему: почему это наше общество такое ослабленное? Возникают смешные ответы: наверное, это у нас история такая, особо тяжелая. Наверное, нас кто-то специально ослабляет, вот, например, власть. Да ничего она специально не делает! На Гражданском форуме всех нас в лужу окунул инвалид, который обратил внимание на то, что устроители даже не предусмотрели мостки, по которым инвалиды могли бы въезжать в своих колясках. Если бы форум организовала власть, вот она бы это предусмотрела. А "общественникам" реально безразличны инвалиды, как и любые другие реальные группы их реального общества. Оказалось, что русское общество, будучи расцерковленным, впало в неумение быть и обществом - ни светским, ни клерикальным, никаким.
- Вы связываете общественную силу с таким понятием, как церковность или как религия?
- Различение религии и Церкви, религии и общества правомерно для секулярных обществ, где имел место процесс секуляризации и выработались формы взаимодействия. У нас этого просто не было, поэтому сегодня это различение - просто вербальная практика, она мало к чему относится. Есть идеократический кисель, где религией и Церковью объявляется то, что ни религией, ни Церковью не является. Реально этот кисель удобен для тех, кто всю эту среду разрушения воспринимает как пищу для себя. Для нью-эйджистских и неопротестантских деноминаций, которым расцерковленная Россия - удобное рыхлое тело, заполоняемое ими, как вирусом. Мы для них просто "пипл", аудитория. В России не возникло нецерковных форм религиозной жизни, и сегодня они не вырабатываются. Немочь гражданского общества следствие нашей церковной разрухи.
- А как же "архипелаг" русского старообрядчества, который к 17-му году составлял колоссальную массу и, собственно говоря, явился одной из движущих сил русской революции?
- Во-первых, не будем никого в отдельности зачислять в главные виновники революции и в сектанты. Самые зверские кощунства и гонения отмечены в благообразных до того приходах РПЦ. И у старообрядцев есть свои церковные формы жизни. Но нецерковный религиозный опыт жизни России вообще впечатляет слабостью. Я вовсе не считаю секуляризацию благом, я просто придерживаюсь факта: Россия никогда не имела устойчивых секулярных общественных форм.
- Но они были. Купеческое русское сообщество было больше чем на 50% старообрядческим, оно, например, контролировало весь хлебный экспорт.
- Я думаю, что термин "старообрядцы" используется собирательно - это очень разные люди, разный труд, и я уже сказал, не готов выступать судьей относительно православности Церкви старого обряда.
- Она не являлась Синодальной Церковью.
- Но ведь и РПЦ сегодня зачастую ведет себя в обществе как секта. И это не зависит ни от ее размеров, ни от числа чиновников, посещающих службы.
- В чем вы видите признаки этого сектантского поведения?
- В вашем вопросе РПЦ представлена уже как виновник, а я вовсе этого не говорил. Советский Союз выстроил атеистическую псевдоцерковь, она разрушилась, и общество обживает идеократические развалины как естественный для себя ландшафт. Другого просто не ищем и не знаем. Поэтому сектантство у нас - это повальная атмосфера. Я говорю, что в расцерковленной стране Церковь должна прежде всего пытаться восстановить полноценные формы приходской общественно-церковной жизни. Если она этого не делает, то ее захватывает стихия храмостроительства и соблазн мечтаний о "контроле экспорта", хлебного и иного. Удаление от реальной религиозной жизни людей и есть сектантство. Оно неизбежно ведет к обмирщению и срастанию с распоряжающимся государством.
- С бюрократией?
- Да, с квазигосударством, с бюрократией. Мы не продумываем ни свое мировоззрение, ни его формы связи с собственным поведением. При этом свободой это тоже не является, и никакой либерализм отсюда не вытекает. А есть мелочные попытки подавления одних мелких групп другими. Это жизнь в измельченном виде, это не секулярное общество. Я не вижу здесь никакой основы для восстановления российской государственности без восстановления развитой системы форм церковно-общественной жизни снизу доверху.
- Может ли государство или общественные структуры вмешиваться в жизнь такого крупного сообщества, как РПЦ, я не говорю уже о менее мощных, если обществу или государству кажется, что деятельность Церкви не соответствует их интересам?
- Оно это и так делает, по-моему, повсеместно. Все это видят.
- Может ли государство это делать на законных основаниях, а не просто в рамках политтехнологий или информационных кампаний?
- Если РПЦ не может всерьез рассчитывать опереться на реальных православных прихожан, то она абсолютно зависима от выстраивания бюрократических балансов. У Церкви в обществе сейчас нет ни одной защищенной грани, к которой она могла бы прислониться, будучи уверена, что с этой стороны в нее не вторгнутся и ее защитят. С одной стороны, она лишена собственности, с другой стороны, идут и даже поощряются бюрократией какие-то отдельные захваты имущества и влияний. Но захват не создает права: придет другая бюрократия и скажет "положи обратно!". Захват не создает места в государстве. Изменится курс, переменятся нестойкие люди. В нынешней ситуации очень высоки внутренние возможности дестабилизации РПЦ, и это очень просто делать. Мы видели, как это происходило в связи с проблемой ИНН. Проблема, безусловно, не была инспирирована исключительно извне, но совершенно очевидно, что были внешние попытки расшатывания. Одна из центральных задач восстановления церковной жизни - это церковное просвещение, а его нет, и я не вижу, чтобы оно даже осознавалось как проблема, которую не решить, не заинтересовав ею все общество как жизненно важной. Церковь совершила с начала 90-х годов фатальную ошибку: она предоставила государству оценивать самое себя и выбирать направление госстроительства.
- То есть Церковь сняла с себя ответственность за государство?
- Да, были задачи, которые Церковь не могла решить своими силами. Она должна была потребовать от государства сделать восстановление разрушенных форм религиозного воспитания предметом общенациональной программы. Да, государство заявило себя как светское, и ладно. Но ведь могут быть разные формы светского государства, как, например, православная демократия в Греции. Светское государство строят не на бумаге, а на земле, где были полностью разрушены церковные коммуникации, запрещено религиозное образование, запрещено, и хуже того, сознательно извращено представление об учении Церкви. Незаконно присвоена церковная и приходская собственность. Даже система приходов разрушена! Вот все эти вещи государством должны были быть восстановлены. Реституция должна была быть основным тезисом, но, конечно, не реституция просто богослужебных помещений. Восстановление храмов не ведет к религиозному просвещению.
- Эта реституция должна была исходить от государства или от общества?
-Трудно определить, кто виноват, потому что есть вина и в постсоветском обществе - оно не требовало ничего от Церкви. А те, чьими устами оно чего-то от Церкви требовало, тогдашние так называемые демократические священники законно не вызывали доверия ни у верующих, ни у атеистов. Это подготовило общественную реакцию по теме "Церковь и демократия", которая, кстати сказать, состоялась раньше, чем в других областях жизни. Эта реакция приобрела характер алиби для высших иерархов РПЦ, которым достаточно было указать - вот зло, демократия. Это усилило искусственный внутрицерковный застой.
Все-таки Церковь, даже такая, какой она была в 20-х годах XX века, - это гигантская система тогдашних массовых коммуникаций. На селе ее структура была просто элементом жизненного ландшафта, организовывала пространство жизни и воспитания на уровне волости, прихода. Большевики вели борьбу за перехват коммуникаций, и новую систему построили - это не всегда замечают - именно по модели синодально-церковной, как они ее понимали. Агитпроп строился ими сознательно как усовершенствованный Синод. В начале 90-х годов общество не заметило, как Агитпроп был узурпирован крохотной группой его же вчерашних чиновников, и вокруг СМИ возник своего рода новый "правительствующий Синод" демократии. В это самое время Московская Патриархия довольствовалась тем, что ей возвращают храмы, давно переставшие быть узлами общественных коммуникаций! Если бы Церковь понимала истинную природу СМИ, она должна была требовать своего - с хорошими шансами на успех.
- Требовать что?
- Доступа к средствам массовой коммуникации. Не в виде одной-двух программ, разумеется┘
- Последнее время вы часто употребляете термин "термидор". Вы и люди, которые с вами работают, воспринимаете современные процессы как аналогию происходящего во Франции после 1794 года? Какую роль в идеологии термидора, то есть в восстановлении контрреволюционных общественных связей, вы отводите собственно религиозному фактору?
- Очень просто - православие абсолютно не революционно. Выход из революции в России всегда приобретал характер консервации революционных форм, которая норовила превратиться в новое состояние. Именем революции жизнь велась и принимались решения в 30-е, в 50-е и 60-е годы. Общество застревало в вечной промежуточности. В 80-е жизнь начала остепеняться, и тут же система кончилась. Если очень условно называть конец Советского Союза революцией - как схождение с орбиты, разрушение некоего порядка, то Борис Николаевич опять затянул процесс, и термидор начался только в конце 90-х годов. Если вы помните, до этого у нас стали почти официальными формулировки "ускорение процесса реформ", "в интересах процесса реформ". Что за процесс реформ? Реформа - это превращение чего-то определенного во что-то другое, но тоже определенное. А "процесс реформ" - это санкция на бесконечное насилие над действительностью. Это столь же абсурдно, как мировая революция. Церковь не может быть сторонницей процесса реформ в принципе. Хотя реформы иногда необходимы, и на них Церковь идет скрепя сердце. После оглушительного рева последних десяти лет настала некоторая тишина, в которой может прозвучать спокойное, негромкое, ответственное слово. В принципе его можно услышать, потому что все устали от воплей и заклинаний. В нынешней ситуации Церковь могла бы взять голос и говорить твердо. Но теперь и обнаруживается, насколько она в ослабленном состоянии. Богословский процесс практически остановился уже достаточно давно.
И сейчас необходимы разные голоса, никто не должен мешать никому говорить, в том числе и РПЦ не должна мешать говорить тем, кому есть что сказать, - и Зарубежной Церкви, и катакомбникам. У нас так мало своих сил сейчас в православии, что их надо беречь сильнее, чем Эрмитаж.
- Вы постоянно говорите об идее гражданского общества, перспектива которого в России для меня туманна, несмотря на ваш Гражданский форум. Один из ключевых признаков гражданского общества - равенство прав и ответственности граждан. В каких случаях общество должно вмешиваться в жизнь религиозных организаций, чтобы защищать права верующих? Возможно ли согласовать каноническое право и право, определяющее жизнь общества в целом?
- До какой-то степени. Даже там, где жизнь течет в относительно стабильных правовых формах, эти вопросы трудны. Общество понимает, что его вмешательство в дела общин, управляемых по особому праву, амбивалентно, то есть оно может дать повод и общинам вмешиваться в жизнь общества. Я опасаюсь такой постановки вопроса. В России можно просто дать указание через полномочных представителей президента федеральным инспекторам принимать жалобы уволенным за штат священников. И будьте уверены, они станут их разбирать! И даже не задумаются, что это нарушение Конституции.
- То есть играли бы ту роль, которую играл обер-прокурор в Священном Синоде?
- Синодальная философия управления по-прежнему в основе мышления чиновников. Но их можно понять - пищу дает и другая сторона. Есть масса примеров - вот один из них прямо у меня за окном┘
- Храм Христа Спасителя?
- Да. Примеров, когда государство оказывает Церкви материальное содействие в непрозрачных для общества формах. И аппарату легко спрашивать: как это Церковь сама перераспределяет эти ресурсы, если их ей передало государство?
- И являются частью общественного продукта?
- Строго говоря, да. То есть мы попадаем в юридически не разрешимую ситуацию, где любой вариант правовой оптимизации превратится в бюрократическое вмешательство. И я признаюсь, при всем сострадании к людям, которые теряют свой доход и единственный возможный для себя образ жизни, я не считаю, что лечение вмешательством лучше болезни. Это вопрос, который должен решаться внутри Церкви.
- В гражданском обществе одним из фундаментальных понятий является свобода совести. Что это такое в России? Допустима ли американская модель - каждый, кто верует, может регистрироваться? Или имеет значение идеологический фактор - какую проповедь люди ведут, как они организуют жизнь?
- Я считаю, что американская модель интересна для изучения, но как то, чего нет у нас и быть не может. Она основана на том, что огромное количество инаковерующих людей заселяло огромную территорию, оттесняя и уничтожая коренное население - индейцев, и создали на ней светское государство, которому запретили вмешиваться в дела совести раз навсегда. Большая их часть вообще ушла на эти земли именно в поисках религиозной свободы. Мы же создаем новое государство на месте идеократии, вытоптавшей именно религиозную и частную жизнь старой России. Это мы, выходит, вроде индейцев, которые взялись бы восстанавливать свою цивилизацию, - где уж тут американский опыт! Возникает новое государство Россия, которое пока не готово самоопределиться ни идеологически, ни культурно. Но свобода совести должна оставаться важным конституционным ограничением. В наших условиях она реально означает ограничение возможностей бюрократии вмешиваться в религиозное восстановление нации, что привело бы только к новым кощунствам.
- То есть не вопрос согласования общественных интересов, а скорее способ защиты?
- Да, но это временная ситуация, она от слабости. Все еще существует риск разрушения существующих традиционных форм религиозной жизни. В 90-е годы возникла и новая угроза использования современных коммуникаций зарубежными хорошо к ним адаптированными культами. На территории самой Америки эта угроза купирована их жестокой взаимной конкуренцией и тем, что общество жестко отделено от государства, люди формируют государство как граждане, не как верующие.
- Но у них даже на долларе написано "In God we trust".
- Это специфически американская форма набожности, с таким тезисом у них и индеец согласится. Но можно представить, если бы такое было написано на рубле - что бы это означало и для рубля, и для нас всех? Существует проблема защиты, пускай несовершенных и часто осложненных прошлым, уродливых, форм религиозной жизни от наглого прямого натиска, который мотивируется логикой расширения территории. Протестантские номинации вели себя в начале 90-х так, как ведет себя новый телевизионный канал. Его задача - просто максимально расширить аудиторию, на остальное плевать. А если, как в России, ничто и никто не ограничивает правила игры, такая "ТВ-церковь" местами может взять все 100% аудитории. Но кончится оплата рекламы - кончится и рейтинг секты, от нее уйдут. Все самое сложное нам только предстоит. Нам предстоит религиозное самоопределение разных групп российского общества. И я считаю, что православные граждане России именно как сообщество не самоопределились. Поэтому отчасти их интересы представляет церковная бюрократия Патриархии, отчасти - бюрократия светского государства. Это двоевластие - опасная, очень уязвимая ситуация, не очень благоприятная для развития. Например, вместо того чтобы создать сильные СМИ и вытеснять ТВ-культы, иерархи бегают жаловаться властям и лоббируют запретительное законодательство. То есть сами зазывают к себе комиссаров.
- Каково ваше отношение к монархическому мифу, который на сегодняшний день доминирует в православии?
- К мифам я отношусь как к мифам.
- Я поясню его признаки: нет православия без монархии, демократия в аду, монархия на небесах и так далее, святость царства...
- Вы назвали много очень разных вещей, у них разный богословский вес. Большинство из названного - некая форма публицистики и внутрицерковной пропаганды. Истины в ней нет, и ее там искать не надо. Что касается глубокого вопроса о православии и империи, о теологической роли монарха, он, безусловно, не был своевременно додуман в России и не является простым для верующих. Мы помним, он стал обсуждаться сколько-то открыто накануне Собора 17-го года. А почти сразу затем обсуждать его при большевиках стало невозможно. Россия вообще не имела возможности свободно обсудить, каким образом православие будет присутствовать в неимперском государстве. Я уже говорил, даже греческий опыт церковно-государственных отношений в ХХ веке не был проанализирован. Мы имеем дело с оборванным богословским спором. Рано или поздно он должен быть до чего-то доведен, предрешать его бессмысленно. Монархия - открытый и отложенный на будущее вопрос. Общество не готово обсуждать эту тему. То, как она сейчас обсуждается, - кто за царя, кто против, - не имеет отношения ни к актуальной политике, ни к богословию. А царский миф - это еще один признак той сектантской атмосферы, в которой мы живем. Я не думаю, что она исходит из РПЦ, скорее сама РПЦ погружена в эту атмосферу и не пытается от нее защититься.
- Давайте перейдем к вопросу об исламе, второй по важности конфессии России. Как вы видите ислам в России с точки зрения российского общества? Это враг, противник, с которым надо договариваться, или это органическая составляющая российского общества, или это нечто, что должно быть изолировано и вытеснено?
- Прежде всего это верующие люди. "Ислам неверующих" является политическим злоупотреблением, которое нельзя рассматривать как религию. Ставить вопрос о вытеснении или изоляции верующих людей или переговорах с ними как с блокированной диверсионной группой мне кажется опасным. Была же какая-то форма взаимодействия православия и ислама в старой России. Она была, видимо, не идеальной, но в то же время, судя по всему, достаточно устойчивой.
- Она носила характер бюрократического взаимодействия, например, между оренбургским губернатором области и Духовным управлением мусульман в тех же степях. На Кавказе, например, где отсутствовало бюрократическое взаимодействие, была борьба с имаматом Шамиля, было исламское политическое движение. Там отсутствовала исламская бюрократия - она сформировалась только у татар и башкир┘
- Я не хочу сказать, что надо вернуться к этому, возвращения невозможны. Надо найти способ взаимодействия с учетом того обстоятельства, что нас ждет оживление религиозной жизни в российском исламе, как и в Православии, и очень важно, чтобы оно не приобрело уродливых и опасных форм.
Государство только недавно стало обращать внимание на то, что происходит с исламом. Еще не проведена ревизия того, что представляет собой сегодня ислам в России. За исключением тех давно и плотно взаимодействующих с верховной бюрократией исламских бюрократических групп, которые, собственно говоря, слабо представляют реальную жизнь религиозных общин. Мне кажется, любые рассуждения здесь были бы досужими. Скажем, ожидает ли нас рост исламского фундаментализма? Я не знаю. Развитие фундаментализма обычно является частью религиозного оживления. Если у нас будет православное возрождение, то нас ждет и развитие православного фундаментализма. Я могу только сказать, что сегодняшняя бюрократия не готова решать эти проблемы.
- Обращение за помощью к иностранцам в деле исламского образования является недопустимым, антигосударственным деянием?
- Почему? Мне не кажется это чем-то недопустимым. Более опасной была позиция предыдущих лидеров, когда мы делали вид, что это нам и не нужно, а реально молодой мусульманин ехал учиться в Египет или Саудовскую Аравию. Тот, кто хочет получить исламское образование, - куда же ему идти, в Институт Лумумбы? Естественно, он мечтает попасть туда, где его можно получить. И эта сфера оказывалась вообще вне внимания и общественных, и государственных кругов и приобретала довольно уродливые формы. Здесь эмиссары так называемого политического ислама и те, кого теперь называют ваххабитами, долго выступали в качестве экспертов.
- Парадокс политического ислама в том, что он напрямую связан с религией и одновременно активно вмешивается в мир политики. Является ислам враждебным в силу этого или можно вести диалог с политическим исламом в России?
- С ним придется вести диалог, когда он приобретет какие-то легитимные и религиозные адекватные и политические адекватные формы. Я думаю, представить себе ислам как частную домашнюю веру совершенно невозможно. Надо, чтобы мы знали, что такое ислам. Недопустимо жить в России и узнавать о существовании Корана только в связи с ваххабизмом! Вот мы говорили об университетском образовании, сегодня это осознано как общая задача и требование не только исламских, но и российских светских кругов. (Интересно, кстати, что эти же круги не осознают так остро задачу развития высшего православного образования!) Но нельзя представить себе, что все будут искать, как относиться к исламу, а ислам будет оставаться таким, каков он есть. Должно быть встречное движение.
- Возможно ли, на ваш взгляд, как-то воздействовать на журналистское сообщество в данном вопросе? По всем опросам, наибольшее раздражение у мусульман вызывают даже не действия ОМОНа в Чечне, а антиисламские пассажи в газетах и репризы политобозревателей на ведущих телеканалах┘
- Видимо, это может сделать общество в лице тех или иных общественных групп. Существует масса возмутительных кощунств, которые себе позволяют СМИ, причем в качестве чего-то естественного, "для связки слов". В России это отрыжка все той же позы "демократического Синода", наставничества, унаследованного от Агитпропа! Они наши учителя, им можно все. Истина у них, поэтому они себе позволяют вещи, за которые пора, строго говоря, привлекать к ответу. Я думаю, что должно существовать что-то вроде общественного совета┘
- Суд чести?
- Если хотите, по контролю политкорректности. У нас осмеяли это явление, даже не поняв, в чем оно состоит. А как еще, кроме политкорректности, можно в смешанном обществе избежать погромов и судебных склок? Как в Америке избежать бесчисленных исков за использование слова "ниггер"? Так и у нас должны быть слова и выражения, которые должны быть самоцензурованы, и журналистское сообщество обязано это помнить. Этому не так трудно выучиться, если человек точно знает, что за "кавказскую национальность" или "исламский терроризм" он гарантированно теряет работу в СМИ и на госслужбе.
- Все-таки какие общественные мифы в современной России доминируют в массовом сознании? Какие из них имеют религиозное значение в сознании россиян, не будучи напрямую связаны с религией? В чем сегодня суть гражданской религии?
- Это очень интересный вопрос, и он нуждается в исследовании. Его бы надо расковырять как следует. Конечно же, общество, в котором мы живем, я настаиваю, оно не светское. Это среда мутных ложноверий, в которой плавает масса скомканных споров и оборванных линий развития. Мы сегодня сидим на этих обрубках, из которых пошли какие-то побеги, часто уродливые. Вот, есть вреднейший миф историзма - тенденция рассматривать крохотные участки больших циклов как прямые линии, прогрессивно ведущие от нас в бесконечность. Отсюда все эти современные доказательства именем "неопровержимых законов истории", взятых из вчерашней газеты. Аргумент от массовости, аргументы от силы вещей - смешно даже опровергать. Так же обосновывают и секуляризацию - верой в "сейчас все так живут". Ну и что с того, что все? Мы ведь еще помним, как все слушались КПСС. Если мы проходим сегодня секулярный участок мировой траектории, это вовсе не значит, что схема в целом утратила религиозный смысл. Глупо забывать о больших циклах и веровать в короткие.
Я смотрю на миф секуляризации как на забавное коммуникационное суеверие. Вера в то, что удлинение и усложнение коммуникаций дает право забыть об их источнике. С точки зрения здравого смысла абсурдно верить, будто, удлиняя и запутывая провода, вы сумеете исключить проблему питания в сети! Такое суеверие может возникнуть и временно задержаться, но как быть при поломках схемы? Куча обесточенных проводов не заменит силового генератора, и перед будущими монтерами снова встанет вопрос о схеме. А схема и есть религия. Бегство от нее ведет к самым дремучим, давно пройденным предрассудкам. Практически все тезисы, которые используются как якобы научные и исторические в российском обороте являются старыми суеверными мифами. Они транслируются из газет в учебники и завладевают школой. Мифом является тезис о том, что какие-то злые силы поработили наше хорошее общество, которое к тому же было насквозь религиозным, православным, - кто теперь, кроме специалистов, знает о том, что было сто лет назад? Это опасный миф: раз общество не может сознаться, как гнусно оно покончило с собой когда-то, оно может сделать это еще раз. Кстати, и объявление России правопреемником СССР само по себе навязало обществу мифологизирующую атмосферу.
- Оно будет носить национальные┘
- Национальные не значит этнические┘ Опять-таки один из мифов России, что мы "многонациональная страна". Мы многокультурная и полиэтничная страна. Если мы опять попытаемся строить "многонациональное государство", то окажемся массой мелких этнократий, воюющих друг с другом. Наша нация - это русская цивилизация. Российское просвещение не может строиться ни на чем другом, кроме как на восточном христианстве. Мы Европа именно в этом качестве, в другом мы не Европа. После 11 сентября, мне кажется, пришло понимание, что Россия - часть Европы, но на Западе это более сильно переживается, чем здесь. Перестав считать себя чем-то от всех отдельным, этакой геополитической сектой, мы вынуждены самоопределяться среди других. Это приведет к массе последствий во всех сферах жизни. Я думаю, что восстановление единой Европы предполагает очень интенсивное развитие форм религиозного диалога. Кстати, православие не ведет такого серьезного диалога с исламом, какой ведет с ним западное христианство. Мы почему-то считаем, что нам это не обязательно или не срочно. Но поздно начинать диалог, когда идет уже война в Чечне. Чтобы начать самоопределение, нужно встать вровень с другими, почувствовать себя среди них. Спросить самого себя - а ты кто такой? Это самоопределение ждет и Россию в целом, и российское православие, и, я надеюсь, российский ислам.
Дарья Гармоненко 