Вадим Соловьев - Госпожа Франсуа, вы уже почти четыре месяца находитесь в Москве. Каковы ваши первые и, как говорят в России, самые верные впечатления от нашей страны?
- Прежде всего хочу сказать, что мне здесь очень нравится. Мне очень интересны люди, их образ мыслей и культура. Я приехала сюда не только для того, чтобы информировать российских граждан, но и учиться у них. При этом хорошо понимаю, что Москва - это не Россия. Поэтому собираюсь много ездить по вашей стране. В течение многих лет я участвовала в выстраивании отношений России и НАТО. Теперь у меня есть уникальная возможность здесь поработать.
- В течение многих лет для рядовых граждан России блок НАТО был главным противником. В определенной мере это мнение сохраняется и сегодня. Что вы предполагаете сделать, чтобы изменить эту ситуацию?
- Я считаю, что правильная оценка противника - это уже половина победы. А мой противник - это негативные стереотипы и старое мышление, которое еще имеет место быть. Изменить такое отношение - задача очень сложная и многие даже считают, что неразрешимая. По крайней мере так меня предупреждали, когда я собиралась в Россию. В моем распоряжении очень мало средств для того, чтобы изменить сложившуюся ситуацию собственными силами. Но я уверена, что в итоге дела скажут сами за себя.
Вместе Россия и НАТО уже многого достигли. Думаю, люди должны самостоятельно определить свое отношение к альянсу.
- Какова, по вашему мнению, роль Информационного бюро НАТО в Москве и что нового вы собираетесь внести в его работу?
- Передо мной стоит задача изменить образ НАТО в России. Мой мандат обязывает меня информировать общественность о роли и политике Североатлантического союза, о деятельности Совета Россия-НАТО (СРН). Совершенно очевидно - для того, чтобы добиться решения этой задачи, чтобы говорить об этом, мы должны собирать людей вместе.
Главная задача Информационного бюро - предоставить общественности данные о реальном сотрудничестве сил НАТО и ВС России. В этом году мы окажем поддержку университетам различных регионов России в открытии контактных пунктов по вопросам международной безопасности, которым будем помогать и обеспечивать необходимой информацией. Я также буду продолжать поддерживать двусторонние визиты представителей Североатлантического союза в Россию и представителей России в штаб-квартиру НАТО. Насколько мне известно, у вас в России очень популярна поговорка "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать". Мы будем продолжать оказывать поддержку нашим коллегам в Военной миссии связи НАТО по дальнейшему налаживанию связей с российскими военными.
После холодной войны
- За распадом Советского Союза последовала ликвидация Варшавского договора. Почему блок НАТО, задачи которого, по сути дела, были выполнены, не пошел по этому пути?
- Я бы сказала так, что если бы союз НАТО не существовал, нам пришлось бы его придумать. Холодная война закончилась, угрозы исчезли и Североатлантический союз адаптировался к новым условиям в области обеспечения безопасности. Сегодня перед альянсом стоит больше задач, чем когда-либо. Представители НАТО присутствуют там, где они необходимы, - сегодня это Балканы, Афганистан и Ирак. Возрастает роль и необходимость участия альянса в урегулировании ситуации на Большом Ближнем Востоке, конечно же, только при строгом соблюдении тех условий, которые сформулировал генсек НАТО. Я думаю, что Североатлантический союз продолжил свое существование после окончания холодной войны главным образом потому, что он все еще играет важную роль. Он продолжает решать широкий спектр задач, в том числе и такие, как урегулирование кризисов, обеспечение безопасности и реагирование на новые угрозы.
Однако сегодня ситуация в мире не менее угрожающая, чем это было до развала СССР, - просто теперь она имеет другой характер. Я бы хотела вспомнить Вашингтонский договор. Там, конечно же, есть статья 5 о коллективной обороне, которую вы, очевидно, имели в виду, задавая этот вопрос, но НАТО - это организация, целью которой является обеспечение свободы и безопасности своих членов, защита определенного образа жизни и поддержка мирового порядка, основанного на общих ценностях демократии, прав человека и верховенства закона. Отмечу, что, если бы Североатлантический союз был агрессивным военным блоком с недобрыми намерениями, он наверняка бы уже прекратил свое существование. Но таковой НАТО не является и поэтому продолжает существовать.
- Если НАТО не имеет военных противников, то какие военные угрозы заложены сегодня в его стратегические планы?
- Если вы посмотрите стратегическую концепцию НАТО 1999 года, определяющую политические и военные направления ее деятельности на современном этапе, то убедитесь в том, что Североатлантический союз не рассматривает себя в качестве противника какого-либо государства. Это одно из главных отличий концепции 1999 года от более ранних стратегических установок альянса. Концепция определяет сегодняшний мир как постоянно меняющийся, но не менее опасный, чем это было во времена холодной войны. Сегодня угрозы исходят из разных источников и зачастую трудно предсказуемы. И хотя источники этих угроз определить сложно, стратегическая концепция предусматривает необходимость решения пяти первоочередных задач, направленных на сохранение стабильной ситуации в мире. Это обеспечение безопасности, проведение консультаций, сдерживание и оборона, урегулирование кризисов и партнерство. Несмотря на то что стратегия Североатлантического союза была одобрена 6 лет назад, а мир вокруг нас быстро меняется, концепция продолжает служить основой деятельности альянса. С тех пор внимание НАТО к борьбе с терроризмом и к проблеме распространения оружия массового уничтожения повысилось до беспрецедентно высокого уровня. Это те области, где мы очень активно сотрудничаем с Россией.
- Проводятся ли сегодня какие-то мероприятия по модернизации структур НАТО в соответствии с новыми условиями?
- В настоящее время действительно проводится целый комплекс мероприятий по модернизации НАТО. Правда, мы этот процесс мы называем трансформацией. Североатлантический союз будет и впредь следовать положениям Вашингтонского договора, оставаться военно-политической организацией. Политической в том смысле, что в альянсе по-прежнему будет действовать принцип консенсуса, и все решения будут, как и прежде, приниматься на основе согласия. В то же время НАТО останется военной организацией, поскольку для поддержки коллективных решений потребуется применение военных средств. Иначе говоря, Североатлантический союз останется организацией, заинтересованной в распространении стабильности в мире, в защите благосостояния граждан стран - членов альянса, в отстаивании демократических ценностей.
Однако целью самого процесса трансформации является создание необходимого потенциала для деятельности альянса. Суть трансформации заключается в том, чтобы иметь возможность обеспечить постоянное поддержание на требуемом уровне военного потенциала, требуемого для выполнения тех политических решений, которые принимает Североатлантический союз. Мой многолетний опыт работы в области обороны подсказывает, что трансформация - это постоянно продолжающийся процесс. Сложно сказать, сколько времени понадобится НАТО, чтобы закончить трансформацию. Необходимость приспосабливаться либо к изменениям внешней обстановки, либо к колебаниям внутренней ситуации, то есть меняющимся ресурсам, находящимся у вас в распоряжении, присутствует всегда. Трансформация - это важный процесс еще и потому, что в результате рождается гибкая организация, которая всегда способна адаптироваться к новым условиям.
Новая география НАТО
- Страны Восточной Европы свое стремление войти в НАТО объясняли интересами обеспечения национальной безопасности. От кого и как блок будет защищать их?
- Когда в 90-х годах эти страны заявили о своем намерении вступить в НАТО, их интересовали не только вопросы обеспечения национальной безопасности. Они хотели присоединиться к сообществу государств, которые привержены единым ценностям, и войти в экономическое пространство альянса. Для них было важным прежде всего это. Конечно же, коллективная оборона - своего рода страховка. Они должны разделять все риски Североатлантического союза и нести ответственность в обмен на те преимущества, которые им дает членство в организации коллективной безопасности и возможность все в большей мере рассчитывать на защиту от новых угроз, с которыми мы сталкиваемся в сегодняшнем мире.
- Страны Балтии, не присоединившиеся к Договору об обычных вооруженных силах в Европе, образуют так называемую серую зону, то есть на их территории может быть размещено сколь угодно обычных вооружений. Эта проблема волнует Россию.
- Государства - члены альянса, не присоединившиеся к Договору об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ), заявили о своем намерении присоединиться к адаптированному ДОВСЕ, как только он вступит в силу. И по этому вопросу между нами не должно быть недопонимания. Страны - члены НАТО со всей определенностью заявили, что они не будут создавать военные базы на территории вступивших в Североатлантический союз. Но перед альянсом стоит задача оказания помощи новым членам в сфере внедрения стандартов НАТО. Мы должны прежде всего обеспечить оперативную совместимость в области контроля воздушного пространства стран - членов Североатлантического союза.
Что же касается размещения вооружений, то хочу еще раз подчеркнуть - руководство НАТО дало понять, что оно будет обеспечивать необходимую интеграцию и поддерживать военный потенциал не путем размещения дополнительных общевойсковых формирований на территории новых членов союза, а с помощью достижения оперативной совместимости уже существующих и имеющих места постоянной дислокации контингентов. Более того, в Основополагающем акте Россия-НАТО о взаимных отношениях, подписанном в 1997 году, говорится, что у Североатлантического союза нет ни намерений, ни планов, ни причин размещать ядерное оружие на территории новых стран - членов Союза. С одной стороны, я могу понять, почему появилась концепция "серой зоны". Но, с другой стороны, возникновение ее объяснимо лишь с учетом того, что она существует только у людей с "черными" мыслями.
- Каковы перспективы вхождения Украины в НАТО?
- Отношения Украины и НАТО базируются на особом партнерстве, которое, в свою очередь, определяется планом действий, согласованным государствами Североатлантического союза и Украиной. Этот план продолжает оставаться основой наших текущих обменов. Проблемы, касающиеся перспектив вступления Украины в НАТО, сегодня не стоят на повестке дня. Думаю, новой власти надо дать шанс определиться в отношении своей политики.
- В России продвижение НАТО на восток вызывает определенное беспокойство. Какие цели преследует блок, проводя политику изменения своей географии?
- Вот это как раз тот вопрос, где мы являемся заложниками старого мышления и стереотипов. В течение десятилетий Россия и НАТО много говорили друг с другом, но это был диалог глухих. В принципе мы смотрим на процесс расширения альянса сквозь разные очки. И я хочу попробовать одолжить вам свою пару, чтобы дать возможность увидеть то, что вижу я. Прежде всего я хочу отметить, что географическое положение той или иной страны больше не является гарантией ее большей или меньшей защищенности. Кто-то может полагать, что достаточно создать некую буферную зону - и безопасность населения будет обеспечена. Однако это глубокое заблуждение. Данная концепция обеспечения национальной безопасности больше не работает. Возводя какие-то преграды, невозможно отгородиться от террористов. Ни один танк не остановит организованную преступность. Сегодня систему обеспечения безопасности нельзя строить на базе устаревшей концепции подозрительности. Ни обветшавшая уверенность в существовании несуществующих угроз, ни архаичная обеспокоенность по поводу географических зон влияния, которые не имеют ни малейшего отношения к существующим сегодня угрозам безопасности, никак не влияют на действительное положение вещей.
Сегодня для наших и ваших детей интернет представляет гораздо большую опасность, чем, скажем, приближение стран Североатлантического союза к границам России. Я считаю, что стабильность, демократия и процветание ваших соседей будут только способствовать росту уровня безопасности России. Именно это новые члены альянса несут к вашим границам. И именно поэтому страны НАТО являются самыми надежными партнерами и друзьями России. Когда люди перестанут видеть в Североатлантическом союзе тот блок, который существовал еще во времена моих родителей, и воочию увидят его сегодняшнюю суть, а также поймут, как и почему он подвергается трансформации и в каком направлении развивается, тогда у них больше не возникнет вопросов о расширении географических границ НАТО.
- В свое время были озвучены намерения Европы о создании собственных вооруженных сил без участия США, но с опорой на штабные структуры НАТО. Какую цель преследует в данном случае ЕС и как обстоит дело с решением этой задачи сегодня?
- Я оставляю за Европейским союзом право делать те или иные заявления о намерениях и целях. У ЕС и НАТО сложились действительно хорошие, конструктивные отношения. С декабря прошлого года Евросоюз возглавил операцию "Алтея" в Боснии и Герцеговине, став преемником сил Североатлантического союза в этом регионе. В этом случае были полностью реализованы договоренности между НАТО и ЕС, которые мы называем "договоренности "Берлин Плюс". Они позволяют нам поддерживать постоянные контакты на театре военных действий.
Также мы взаимодействуем на уровне штаб-квартир в Брюсселе. В контексте европейской политики безопасности и обороны ЕС создает Силы быстрого реагирования. Но, насколько я знаю, необходимо проработать еще некоторые аспекты. Идущие параллельно процессы создания Сил реагирования альянса и объединенных боевых групп Евросоюза - это две самостоятельные и независимые друг от друга инициативы. Обе организации проявляют открытость и приверженность к диалогу.
Совет Россия-НАТО
- Не могли бы вы охарактеризовать основные проблемы, которые существуют в отношениях России и НАТО?
- Я думаю, что слово "проблемы" в данном случае не совсем подходит. Скорее, можно говорить о трудностях. Первая трудность состоит в том, что нам необходимо время для демонстрации наших достижений, а общественность всегда требует предъявить результаты сразу же. Вторая трудность связана с первой: не стоит ожидать быстрых решений от каждой встречи на уровне министров. И тот факт, что у нас нет "постоянно бурлящего котла", вовсе не означает, что дела идут плохо. Важно продолжать политический диалог и наращивать оперативное сотрудничество.
- Не секрет, что определенная часть российских военных негативно относится к расширению контактов с НАТО. Что вы думаете по этому поводу? Как строятся лично у вас отношения с российскими военными? Встречались ли вы с Сергеем Ивановым и с Юрием Балуевским?
- Начну с последнего вопроса. Я неоднократно встречалась с министром обороны Сергеем Ивановым и с начальником Генерального штаба Юрием Балуевским. Испытываю глубочайшее уважение к ним за их огромный вклад и в создание, и в развитие Совета Россия-НАТО. Кстати, одно из величайших достижений СРН - это сотрудничество на уровне военных. Я уважаю их также за способность четко формулировать свое положительное отношение к сотрудничеству России и НАТО, но при этом ни на йоту не допускать ущемления национальных интересов своей страны. Балансировать в такой позиции в многонациональной среде - очень сложная задача, особенно когда в стране достаточно большое количество людей не поддерживают подобное сотрудничество.
Среди военных, с которыми мне приходилось общаться, было гораздо больше заинтересованных в сотрудничестве, чем тех, кто выступает против. Правда, случались очень жаркие споры с российскими военными коллегами, но я думаю, что они только способствовали возникновению взаимного уважения друг к другу. Не менее острые дискуссии были у меня и с военными коллегами в собственной стране. Я также поняла, что военным в целом нужен образ врага - вероятно, чтобы как-то оправдывать свое право на существование и, что более важно, аргументировать выделение необходимых ассигнований в военный бюджет. Должна Вам сказать, что значительно проще цепляться за старое мышление, за старые угрозы, чем начать думать и действовать по-новому, ведь для этого требуется решимость и воля.
- Многие договоренности России и НАТО имеют, так сказать, устный характер и не оформлены документально. Такое положение вещей юридически никак не обязывает стороны выполнять достигнутые соглашения. Как обстоят дела с юридическим оформлением достигнутых соглашений сегодня?
- Исходя из своего опыта могу сказать, что Россия всегда была заинтересована в подписании юридически обязывающих документов. У нас в альянсе существует, возможно, другая культура, в том смысле, что мы заинтересованы скорее в политически обязывающих документах. Для Североатлантического союза важно не загонять договаривающиеся стороны в узкие рамки, а определить то направление, двигаться в котором у них есть политическое желание. Знаете, ведь у нас в НАТО работает всего лишь один юрисконсульт. Это является свидетельством того, что мы не занимаемся составлением юридически обязывающих документов. Конечно же, существуют юридические аспекты. С другой стороны, история дает нам множество примеров, когда условия, даже четко прописанные в юридических документах, просто не выполняются. Так что, мне кажется, лучше иметь политически обязывающие документы и быть уверенным в том, что стороны преисполнены желания действовать и верны тем обязательствам, которые приняли на себя. Мы считаем, что по силе и действенности такие документы не уступают юридически оформленным договоренностям.
- Что, по вашему мнению, мешает подписанию Соглашения о статусе вооруженных сил в рамках программы "Партнерство ради мира"?
- Насколько я понимаю, Россия не присоединилась к соглашению из-за внутренних бюрократических процессов. 10 февраля российское правительство приняло решение рекомендовать президенту продолжить работу в этом направлении, и я полагаю, что внутренним административным процессам будет дан новый толчок. Важно отметить, что и НАТО, и МИД России, и ваше Министерство обороны, - все согласны с тем, что это очень важный документ, к которому необходимо присоединиться. Мы едины в данном вопросе.
Мне хотелось бы отметить, что в прессе я часто встречаю неверное толкование Соглашения о статусе вооруженных сил. Буквально на днях я прочитала в одном из изданий заявление о том, что "это соглашение откроет доступ силам альянса для размещения на территории России". Это абсолютно не так. Это как раз юридический документ, который обеспечивает правовую защиту вооруженным силам, когда они находятся на территории другого государства, то есть российским силам на территории стран Североатлантического союза, силам НАТО на территории России, когда они находятся там с целью проведения различных тренировок, учений, для транзита и перевозки грузов. Это не соглашение о размещении воинских контингентов. При этом все без исключения положения этого договора носят взаимный характер.
- Какие основные мероприятия будут проводиться по рабочей программе Совета Россия-НАТО в 2005 году?
- В этом году мы будем продолжать и, возможно, укрепим политический диалог. Мне кажется, это очень важная часть работы СРН. Мы свободны в праве соглашаться или не соглашаться друг с другом. И такой подход к диалогу чрезвычайно важен. Россия и НАТО провели обсуждение целого рядя сложных вопросов: Грузия, Ирак, Афганистан.
Очень важным моментом в программе на 2005 год является перемещение сотрудничества из переговорных залов в полевые условия. Россия будет участвовать в антитеррористической операции НАТО "Активные усилия" в Средиземноморье. В настоящее время у России и Североатлантического союза появилось множество областей для сотрудничества - более семнадцати, в частности, борьба с терроризмом, нераспространение оружия массового поражения, проведение миротворческих операций и другие. Министры обороны ведут переговоры о создании российской миротворческой бригады, которая будет оперативно совместима с силами альянса. Так что сегодня мы являемся свидетелями углубления сотрудничества.
Борьба с терроризмом
- В рамках СРН проводится большая работа по вопросу борьбы с терроризмом. Однако термин "терроризм" многими странами трактуется в очень широком смысле. А без четкого определения этого понятия достаточно трудно планировать проведение совместных мероприятий. Ведется ли в СРН какая-то работа по конкретизации термина "терроризм"?
- Из своего опыта по организации трех конференций по терроризму в рамках Совета Россия-НАТО я знаю, что участники несколько раз повторяли: "Нам просто необходимо такое определение". Я знаю, что для России это очень важный вопрос. Я также полагаю, что в такой многонациональной организации, как НАТО, невозможно прийти к соглашению по вопросу определения этого понятия. В рамках СРН мы достигли консенсуса, заключив, что лучше ориентироваться на действия, а не на терминологические изыскания.
- На последней встрече министров иностранных дел был утвержден План действий СРН по терроризму. Что он определяет?
- Он определяет, как мы должны действовать на всех этапах борьбы с террором: на стадии предотвращения террористических актов, во время проведения военных операций и в ходе ликвидации последствий террористических актов. В рамках деятельности на каждом из этих этапов предусмотрено принятие определенных мер. Например, на этапе предотвращения терроризма должен происходить активный обмен разведывательными данными. На втором этапе - операция "Активные усилия". Здесь будут непосредственно взаимодействовать соответствующие военные структуры, которые будут разрабатывать и проводить боевые операции. В условиях ликвидации последствий терактов у нас также предусмотрен целый ряд мер, которые были выработаны в продолжение совместных учений, например, таких, как "Калининград-2004".
- Оперативная совместимость ВС всегда предполагает наличие соответствующих документов, четко регламентирующих порядок взаимодействия войск. Существуют ли какие-то инструкции, наставления и другие подобные документы в рамках сотрудничества России и НАТО?
- Я еще работала в штаб-квартире НАТО, когда мы начали работу в этом направлении. Мы приступили к разработке документа под названием "Военно-политическое руководство", в который закладывался регламент обеспечения расширенной оперативной совместимости. В этом документе будет подробно изложено, какого рода совместные операции мы будем проводить, какими военными средствами, какие механизмы будут при этом задействованы и какие еще потребуются механизмы, способные обеспечить использование необходимых военных средств для проведения запланированных операций. Одним из этих механизмов будет Соглашение о статусе вооруженных сил. Безусловно, в этом контексте один из самых сложных вопросов - стандарты. Я знаю, что в настоящее время в рабочей группе СРН, которая занимается этими вопросами, идет очень напряженная работа.
- Как вы видите совместное сотрудничество России и НАТО в Афганистане и Ираке?
- Руководство НАТО всегда приветствовало поддержку Россией Международных сил содействия безопасности и мероприятий альянса в Афганистане. Оно с должным пониманием отнеслось к решению России оказывать Североатлантическому союзу необходимую помощь, не присутствуя непосредственно в Афганистане. На заседании Совета безопасности России в конце января президент Владимир Путин высоко оценил это беспрецедентно тесное взаимодействие. Что же касается Ирака, я могу процитировать генсека НАТО, который заявил в Ницце после заседания СРН и встречи с министром обороны РФ Сергеем Ивановым, что "в настоящее время продолжаются политические дискуссии и страны преследуют одну и ту же цель в отношении Ирака: обучить и оснастить национальные силы" этой страны.
