Новобранцы надеются, что пришли в армию нового типа.
Фото Елены Фазлиулиной (НГ-фото)
АРБАТОВ: То, что Михаил Викторович (Бабич) сказал по поводу оплаты офицеров, столько сержанту, столько контрактнику – это очень мощный аргумент в пользу того, чтобы иметь поменьше армию, но полностью укомплектованную контрактниками и обеспечивающую решение тех задач, которые необходимы для локальных конфликтов. Что для этого нам нужен большой потенциал, большая армия – нет. Ну сколько максимум в локальном конфликте могут принимать участие? Даже не вся армия, а только часть ее, но это уже мощная группировка – ну 100 тысяч, ну 200 тысяч с учетом Кавказа, Центральной Азии – 200 тысяч. Это огромная группировка сил общего назначения. Остальное – стратегические силы, остальное – космические, все прочее. Управление. И тогда все равно получается 600 тысяч. Это с гаком – если эти 600 тысяч будут такими, как надо. И мы будем опираться при этом не на стратегический ядерный потенциал, который сам по себе падает, а на стратегический потенциал, который не только вровень с американцами содержится при любых уровнях стратегических сокращений, но который имеет еще большой потенциал восстановления на предмет сдерживания тех же самых США от нарушений договоров или от выхода из договоров.
Нас горький опыт 2002 года многому научил. Нужно не просто вровень держаться, а еще иметь большой задел, чтобы США знали, что в случае, если они разрушат в очередной раз с новой администрацией систему разоружения, то мы сможем нарастить стратегический потенциал очень сильно, даже обогнать в чем-то. Конечно, это серьезные финансовые затраты. Опять-таки, зачем призывники нужны – профессионалы нужны, и офицеры, и рядовой состав. Для этого большая численность не нужна. Это высокотехнологизированные войска. Ну 200 тысяч, ну 300 тысяч возьмите с флотом, вместе со стратегическим войсками, и то получается 600-тысячная армия.
Я не говорю, что 600-тысячная армия идеальный показатель численности. Я говорю, что миллион – это не священная корова, что это просто круглая цифра, о которой я слышу уже 15 лет, до которой мы никак не сократимся. Все у нас миллион двести, миллион сто, ну не хочет армия сокращаться, ее нельзя сократить ее собственными руками. Не будет ни одна организация свое штатное расписание по доброй воле сокращать.
По моему разумению и по тем прикидкам, которые делают военные, вот ниже 600 тысяч уже не получается. А миллион – я не видел никогда обоснования вразумительного, почему миллион. Что это за круглая цифра такая, которая всем очень нравится? А вот между миллионом и 600 тысячами выбор должен осуществляться.
Во-первых, во временном разделе, мы же не за год это делаем, мы планируем 2015 год, 2020 год.
Во-вторых, в этом диапазоне мы рассчитываем, что сокращать, что наращивать. Я убежден, что одним из самых главных недостатков наших Вооруженных сил – это слабая авиация тактическая. Недопустимо слабая – и истребительная, и штурмовая, и вертолетная. С этим надо что-то сделать – больше выделить денег. Не надо такое разнообразие самолетов делать, как у нас по оборонному заказу. Мы позволяем себе три модели истребителя одновременно, американцы только один могут себе позволить. Но надо поставлять больше и обеспечить всеми информационными системами, высокоточным оружием, которое необходимо. Это вопрос перенацеливания ресурсов. Если вы согласитесь с тем, что нам не нужна миллионная армия, то у нас появится очень много денег на ту же оборону.
СОЛОВЬЕВ: Можно ли просчитать: а действительно, какова рациональная численность Вооруженных сил?
АРБАТОВ: Абстрактно нельзя сказать, потому что она не зависит от территории.
СОЛОВЬЕВ: А было просчитано, исходя из тех концепций и задач, которые в то время стояли, это был год 1997–1998-й. И они показали, что больше 800 тысяч человек Вооруженные силы не нужны России.
АРБАТОВ: Во всяком случае, ясно, что миллион человек – перебор. Нам эту цифру, опять-таки, подвешивают, как погремушку.
ЗОЛОТАРЕВ: Вадим Анатольевич (Соловьев) забыл, это он статью в 1996-м в «НВО» у себя публиковал, там была цифра 600–800.
АРБАТОВ: Во всяком случае, для большинства здесь собравшихся миллион – непонятно и необъяснимо. 600 тысяч – это минимум. Значит, тот диапазон 600–800 тысяч, наверное, остается. Особенно с учетом нынешней финансовой неопределенности. Эта цифра будет каким-то таким нормальным уровнем, опорным прогнозом, на который мы можем рассчитывать военную реформу в части определения численности.
СОЛОВЬЕВ: Мне понравилось, как первый министр обороны России до сих пор утверждает, что расчет численности Вооруженных сил должен исходить из показателя: один солдат на 6 км границы.
АРБАТОВ: Тогда самые большие армии были бы у Австралии, Канады, а у Израиля была бы армия в 20 человек.
БАКЛАНОВ: Вот один из главных вопросов, которые обсуждались, вот что мы все-таки должны защищать. Не только США имеют глобальные интересы, я слежу за публикациями таких стран, как Норвегия. Скандинавы тоже сейчас подробно обсуждают вопросы ресурсного потенциала будущего и считают, пойдет бой за Мировой океан, за новые пространства. И в этом плане нам не надо будет отставать. Мне понравилось, что и мы приняли такие инициативные шаги по защите наших интересов в Арктике. Но, с другой стороны, очень настораживает, когда с деньгами стало потуже, в прессе пошли статьи с критикой наших инициатив по ресурсам Северного Ледовитого океана. Это неправильно. Я думаю, что решая главную задачу, согласен с предыдущими товарищами, что главное – защитить нашу территорию, иметь силы сдерживания.
Но поучаствовать в этой гонке нам обязательно придется. Нам следовало бы следить за развитием ситуации, готовить и разрабатывать концепцию, соответствующие юридические нормы, тренировать Вооруженные силы.
Второй момент – призыв в армию. Призыв – это многогранная вещь. Для нашей страны с таким большим количеством потенциальных конфликтов, которые могут быть на границах, обязательно нужно иметь большой, крупный и емкий подготовленный резерв. И только за счет призыва можно подготовить большой резервный ресурс. Если, не дай бог, будут какие-то длительные конфликты, и они будут связаны с большим количеством жертв, то откуда черпать тогда подготовленные войска? Поэтому я выступаю за то, чтоб призыв был, оставался. Разговоры о профессиональной армии носят по большей части демагогический характер.
СОЛОВЬЕВ: Но это нецивилизованно. Представляете, человека за то, что он мужчина, достиг определенного возраста, принудительно забирают в армию. Если ты хочешь именоваться державой, к тому же с признаками демократии, обеспечь для своих граждан, тем более молодых, которые надежда и опора в будущем, именно такие условия жизни и развития, какие бы их удовлетворяли. Призыв, какими патриотическими лозунгами ни приукрашивай его, в любом случае насилие над личностью. Пусть даже узаконенный призыв.
ЛИТОВКИН: Какие мы можем иметь формы подготовки высококвалифицированного резерва, помимо призыва? Такую, как в Белоруссии?
СОЛОВЬЕВ: Известна милицейская система, подготовка резерва без отрыва от места жительства. Пожалуйста, обучайте. Пойдет молодой человек и будет считать это своим патриотическим долгом, скажем, три часа в неделю заниматься на боевой технике. В РОСТО, ДОСААФ, в других подобных организациях. Держава – это не то сверхгосударство, которое может пригрозить миру, всем и вся в случае чего, а та, которая создает выскостандартные условия для жизни, работы и развития своих граждан.
БАКЛАНОВ: Не знаю, кто это должен делать. Исходя из состояния наших Вооруженных сил, наших финансовых возможностей, реально или нереально иметь значимый по количественному составу резерв обученных людей без призыва?
ИВАШОВ: У меня такое замечание. Мы на армию, особенно в последнее время, смотрим только как на военный институт, военно-политическую структуру, а вот социальное значение службы в армии мы как-то оставляем за рамками. А сегодня это одна из сложнейших проблем для молодежи. И вот здесь, может быть, мы от одного года откажемся, вот эти призывы пройдут, и по крайней мере на полтора года призывать. Но вот здесь, чтобы ребята, как говорят, не били баклуши и полтора года не мели плац, действительно нужно какую-то программу предложить, чтобы, первое, шел физический рост, шел интеллектуальный рост, чтобы ребята возвращались с новым уровнем знаний и ростом военных навыков. И тогда мы получаем по возвращении резервиста. От призыва мы не откажемся. Это все в идеале. И вот здесь многое можно сделать. Возможности в армии есть, возможности у государства, у региональных структур, но губернаторы даже в какой-то местный военный совет не входят. Раньше были Советы обороны в республиках, сейчас этого нет. И они могли бы взять на себя допризывную подготовку и потом вместе с военкоматом заниматься подготовкой резерва.
У нас вот сложилась в обществе – армия это что-то такое страшное, негативное и чужое. А надо все это объединить. И, конечно, вот так, как сейчас размещены наши ребята в казармах, действительно только отвращение вызывает. И первое, что должно решаться, это чтобы наш сын пришел туда в нормальные человеческие условия.
ШЛЫКОВ: Мы о самых разных уровнях говорим. То о самых высоких стратегических, то вдруг скатываемся до призыва и резервистах. Понятен вопрос о необходимости доктрины: прежде чем проводить какие-то реформы, нужно законодательное обеспечение. Но будто бы Дума может принять в военной области какие-то радикальные законы, которые облегчат проведение реформ. У Думы тоже нет никакого собственного экспертного аппарата. Ни у президента, ни у премьера – нигде нет экспертного сообщества и не к кому бедному читателю обратиться и разобраться в том, что же происходит. И мы все скатываемся на критику реформы Сердюкова, что еще больше вносит хаос. Когда мне позвонили и назвали повестку дня нашего круглого стола, я спросил, что будем обсуждать. Соловьев сказал: мы поставим вопрос так, как бы вы проводили реформу, если б вы были министром.
Это понятно, потому что каждый тогда имеет возможность высказать свою точку зрения. А перекрестное обсуждение, где уже не ясен предмет обсуждения, сводит все к каким-то отдельным этапам. Например, нужна мощная авиация. А кто ее будет делать? Говорят о том, что надо переоснастить армию новейшим оружием, а кто это будет производить? То надо создать огромный создать резерв, а кто их будет обучать? За последние 15–20 лет кто-нибудь этих резервистов готовил, которых призывали в армию? Это все пустые требования к кому-то. Вот мы предъявляем требования, не адресуя их, к кому-либо конкретно.
Ясно, что президенту нельзя адресовать их, он скажет: у меня есть министр, у меня Совбез есть, у меня есть зам, который за оборону отвечает, и так далее, а может быть, и ничего не скажет.
Так вот то, что называют реформой Сердюкова, то, что перечислено, я, например, практически безоговорочно поддержал бы и делал бы то же самое, будь в таком положении. Ну прежде всего потому, что эти вещи я сам предлагал вот уже 20 лет. И пишу то, что считаю, что это не проблема. Она никак меня не смущает, по крайней мере дает мне возможность отстаивать свою позицию.
Я давно писал, что нелепо иметь в несколько раз больше офицеров, чем в американской армии, что не может армия существовать без кадровых сержантов, ну не может. 20 лет назад я написал о вопросе призыва, работа была «Армия и общество», когда все требовали профессиональной армии, для меня это сразу, как на быка красная тряпка, сразу стало понятно, что человек не знает, о чем говорит, и с ним лучше на эту тему не вести беседу.
Мой тезис такой: существует три типа армии – призывные, добровольческие и мобилизационные. И все, в зависимости от государственного устройства, все в свое время доказали свою эффективность. Израильская мобилизационная армия доказала свою эффективность, турецкая призывная тоже имеет боевой опыт, о добровольческой американской и говорить нечего. Но ключ-то – в условиях своей страны, а они у нас отличаются. Может быть, и та, и другая, и третья армии хорошие, но при каких условиях? А здесь уже сложнее. Вот офицерский корпус должен быть профессиональным, а армия профессиональной, ну не знаю, в Европе еще употребляют термин профессиональная армия, но американцы впадают в полный ступор и недоумение, если их спрашиваешь: а у вас армия профессиональная?
Я уже на эту тему и писал, и говорил, и они написали мне бумагу из Пентагона, что нас страшно удивляет, когда в России нашу армию называют профессиональной. Да нет, конечно, у нас армия добровольческая, даже не контрактная, добровольческая. А вот офицерский корпус – да, профессиональный. И там расписано во всех академиях, что такое военный профессионализм. Ну военному профессионализму отвечает высшее общее гуманитарное образование, этическое воспитание в духе служения стране.
СОЛОВЬЕВ: А вот исходя из всего того, что вы сказали, что бы вы порекомендовали России сегодня?
ШЛЫКОВ: Прежде всего никаких реформ и реорганизаций, пока не создали профессиональный сержантский состав и, желательно, не переобучили офицеров. Но офицеров учить – это длительный процесс, сержанта проще, за 5–7 лет можно воспитать. И вот, чтобы реформа начала буксовать, так вот прежде всего из-за сокращения бюджета на 8%, которое бьет по программе подготовки профессиональных сержантов и одновременно увеличивает призыв. Тут что-то одно – кто-то саботирует то, что мы называем реформой, или я не знаю, что здесь.
СОЛОВЬЕВ: Видимо, реформу саботируют.
ШЛЫКОВ: Во-первых, Сердюков ни разу не сказал, что он проводит реформы.
СОЛОВЬЕВ: Он вообще молчун.
ШЛЫКОВ: И это хорошо, что он молчун, я его понимаю и думаю, что он правильно делает, что не вступает в ту полемику, когда все на него обрушились.
СОЛОВЬЕВ: Ведь общество бурлит, а он как инициатор этой военной реформы не произносит ни слова. Разве допустимо это?
ШЛЫКОВ: Чтобы было понятнее, 16 апреля в Костроме наш общественный совет собирался на территории этой новой академии – вот образец нового центра, который получился путем перевода академии из Москвы, слияния с другими вузами. Прекрасный центр, и слияние этих вузов я приветствую, это, возможно, одна из самых важных частей реформы.
И мы спросили Сердюкова там, а как насчет военной реформы, он улыбнулся, приветливая улыбка у человека, и это, наверное, добрый человек. Он сказал, ну какая реформа, мне бы разобраться в этом хаосе, внутри которого я оказался. Так вот он, как человек, пытался разобраться, и сказать, что через шесть месяцев он предложил реформу, как ему приписывают, неправильно. Новый облик, причем только Вооруженных сил, а военная реформа – ведь это намного шире. Он ни разу не затронул вопрос ни о военной промышленности, ни о закупках, и правильно сделал.
СОЛОВЬЕВ: Интересно, а министр с общественным советом хотя бы какую-то сторону в создании нового облика обсуждал?
ШЛЫКОВ: Эти сложнейшие вопросы, которые обрушились сейчас на совершенно не подготовленное население, в том числе и со стороны прессы. Это все обрушилось на читателя, и я представляю, как ему трудно понять.
Я недавно читал лекцию в Высшей школе экономики, и я ее назвал специально провокационно: «Реформы Сердюкова» как победа здравого смысла». Все решили, что я слегка прикалываюсь о здравом смысле, а на самом деле то, что он делает, это диктует элементарный здравый смысл.
Хорошо, что главный редактор сказал, что надо серию таких семинаров, круглых столов провести, чтобы можно было подробнее говорить о многих составляющих, которые всех волнуют. И самое главное, на самом деле Сердюков, конечно, не считает, что он занимается реформой, он наводит элементарный порядок. Ну как иметь 65 вузов, способных производить там 30–40 тысяч офицеров. Советский Союз выпускал 60 тысяч офицеров в год, а сейчас потребность 2 тысячи. Смысл диктует – сокращайте.
Многие вещи другие есть – как держать вот эти кадрированные дивизии, когда нет угрозы вторжения ни со стороны НАТО, ни со стороны Китая на ближайшие годы. Все знают, что развернуть, если есть хороший офицерский, унтер-офицерский корпус, большую армию – это и немцы доказали, за три года они рейхсвер превратили во многомиллионную армию. И американцы имели перед Второй мировой 170 тысяч, но высокоподготовленных профессиональных офицеров.
ЗОЛОТАРЕВ: Но вы сами себе противоречите. Вы сказали, что это все надо проводить после того, как в 5–7 лет создан унтер-офицерский состав, сержантский особенно. Вот это можно все делать. Но у нас нет ни профессионального сержанта, а теперь у нас ликвидируется профессиональный офицерский состав.
ШЛЫКОВ: Я понял, это противоречие, оно напрашивается, но здесь много противоречий по всем 15 пунктам, по которым пошла на самом деле так называемая реформа, по каждому возникают противоречия и споры, если забыть сердцевину. Я считаю, что то, что делает Сердюков, – это самая большая реформа за последние 150 лет, потому что меняется полностью система построения армии. Мы от мобилизационной армии впервые в своей истории за 150 лет отказываемся и переходим на боеготовые подразделения. Вот где сердцевина. И, к сожалению, Сердюков вот сокращение тех же офицеров объясняет так, что вот в других странах 7%, 15%, а у нас 30%. Да не в этом дело. У нас много офицеров, потому что у нас мобилизационная армия. Из его цифр это следует, эти же все офицеры держатся не в боеготовых частях, для которых якобы потом должны быть призваны миллионы – 5–6 миллионов резервистов, которых, опять же, никто не готовит. Или дискуссия должна идти о том, отказываемся мы от мобилизационной армии, которая влечет за собой огромные мобилизационные мощности промышленности, огромные склады устаревающего вооружения, чудовищную инфраструктуру, 65 военных вузов, и переходим на действительно компактную, боеготовую через какое-то время армию.
Президент Медведев сказал, и я с ним согласен, у нас сейчас идеальные условия для реформы.
СОЛОВЬЕВ: Виталий Васильевич, вы знаете, как американцы реформируют свои вооруженные силы. С другой стороны, мы сейчас слышали из уст Бабича и Арбатова о том, что существует рой соответствующих просчетов, не просчитывается ситуация, с чего начинать, на что выйти, какие средства ассигновать. У американцев так же или нет?
ШЛЫКОВ: Я про американскую реформу большущую работу написал, до деталей.
СОЛОВЬЕВ: У них такого нет, чтобы доктрина создавалась после того, как у армии появился новый руководитель
ШЛЫКОВ: Я с чего начал – у нас нет никакого экспертного сообщества, Сердюкову не к кому обратиться даже за советом.
СОЛОВЬЕВ: А Общественный совет?
ШЛЫКОВ: Там же одни актеры, вы знаете, под кого и под какие задачи он создавался.
СОЛОВЬЕВ: А Институт США и Канады?
ШЛЫКОВ: А они что, ведут исследования?
СОЛОВЬЕВ: А чем они занимаются?
ШЛЫКОВ: Это должны быть исследователи, которые сидят постоянно на месте, спорят друг с другом, изучают и спорят с другими институтами. Нужны исследователи. Вот, говорят, нужна доктрина, пустая это будет доктрина, потому что она будет анонимна. Под каждым предложением должна стоять конкретная подпись эксперта. После этого политик должен принимать решение. Но у нас нет возможности тому же Сердюкову обратиться к кому-то и посоветоваться. Он видит только хаос. Это хорошо, что он пришел со стороны.
СОЛОВЬЕВ: У нас в газету массовым потоком идут письма и телефонные звонки. Рефрен один – идет уничтожение Вооруженных сил. Вот в подтверждение того, что это не так, вы можете что-то привести. Министр у нас ничего не говорит, документов у нас никаких нет. У обывателя создается впечатление┘
ШЛЫКОВ: Я готов подтвердить расчеты, они давно опубликованы.
ЗОЛОТАРЕВ: Первое – абсолютно правильно было принято решение о назначении гражданского министра обороны, который ни черта в этом не понимает. Второе – стратегически направление правильное, другое дело, что это делается через то, на чем принято сидеть, но направление абсолютно правильно. Мы действительно в течение ближайшего времени будем не готовы вести широкомасштабные боевые действия.
ШЛЫКОВ: В качестве последней ремарки, если до 1 декабря, как сейчас поставлена задача, Генштаб переведет все Вооруженные силы на постоянную боевую готовность, мы будем иметь принципиально другую армию, впервые за 150 лет. Она еще не будет боеготова, она не будет еще иметь сержантов, но она уже будет принципиально другая.
СОЛОВЬЕВ: Дорогие эксперты и участники, спасибо вам за очень интересный разговор.
Ольга Камарго 
