Лучшие российские истребители можно встретить только на выставках и в иностранных армиях.
Фото Виктора Литовкина
Безусловно, все нужно привести в соответствие, начиная с понятийного аппарата, какие цели и задачи мы преследуем, какую военную организацию строим, под какой характер военных конфликтов мы хотим это сделать, какие силы и средства для этого нужны. Какие есть для этого экономические возможности, кадровые возможности государства. И уже после этого заниматься реформированием.
Полностью согласен с Павлом Семеновичем (Золотаревым). Это даже не дело военных, не столько дело военных. Военные должны получить военно-политическую задачу: вот, ребята, вам на 30 лет задача такова, вот потенциальные противники, вот приблизительный характер будущих войн. Готовьтесь к ним.
Какие угрозы существуют? Да – терроризм, безусловно, да – распространение ядерного оружия. Мы должны понимать, что всегда в основе будет лежать борьба за ресурсы, и как бы мы там идеологически с американцами не пытались сближаться, всегда идеология будет развернута в пользу той ситуации, когда нужно будет обосновать, почему в том или ином регионе, почему в той или иной ситуации необходимо организовать локальный, региональный или глобальный конфликт. Всегда в основе будет лежать прямой экономический интерес.
Поэтому, если указывать на третий фактор, который влияет сегодня на оценку характера будущих угроз, то надо понимать, что экономически мы сегодня не настолько сильны, чтобы гарантировать 100% защиты своих природных ресурсов. Мало того, если мы говорим о зоне жизненных интересов, которые мы все время декларируем, то это территория СНГ, и мы сейчас там имеем массу точек напряжения с нашими партнерами как по блоку НАТО, так и с США. И эти тенденции усугубляются.
Вот под эту задачу (и она сохраняется) мы должны были построить вооруженные силы, которые будут иметь возможность парировать угрозы, и мало того, обеспечить не только нашу военную безопасность, но и продвижение наших экономических интересов.
Поэтому, отвечая на вопрос, нужна реформа или нет, – конечно, нужна.
Но то, что сегодня происходит, это реформа или нет? Конечно, реформа. Может быть, самая глобальная из всех этапов, которые мы сегодня обсуждаем. Она затрагивает все, начиная от принципов комплектования (тут мы можем говорить о профессиональной составляющей, о географической составляющей и так далее) и заканчивая технологической модернизацией боевой составляющей вооруженных сил. А можем ли мы проводить реформу, не имея тех основополагающих данных, с которых мы начали разговор? И меня поражает та смелость, с которой сегодня некоторые чиновники говорят о том, какие мы строим вооруженные силы, не имея при этом ни военно-политической задачи, ни экономического прогноза ну хотя бы до 2020 года.
Допустим, мы сегодня разрабатываем программу вооружений на 2011–2020 годы. И мы знаем, сколько нужно денег хотя бы под ту структуру, которую сейчас нарисовали. Цифры пока рано озвучивать для широкой публики, но мы скоро их узнаем. Но нам-то сегодня экономический блок правительства эту цифру даже не подтвердил. Мы не знаем, получим требуемые средства до 20-го года или нет. А структуру уже нарисовали, а преобразования уже проводим и численность личного состава уже реорганизуется. Такая ситуация может привести к безвозвратным потерям.
Сегодня меняем структуру комплектования вооруженных сил: 15% – офицеры, и еще условно 23–24% – контрактники, а все остальное – призывники. Мы уже сейчас должны говорить о том, что очень тихо, без принятия каких-то официальных решений произошла трансформация того подхода, который еще 3–5 лет тому назад декларировался как основное достижение – переход к контрактному принципу комплектования. Вы помните, называлось соотношение между контрактниками и призывниками, а именно 70% контрактиков к 30% призывников. То есть, если по совокупности посчитать офицеров, прапорщиков и военнослужащих контрактной службы, их должно было быть 70% и только 30% срочников. Что, кстати, соответствует пропорциям основных армий мира, начиная от американцев, заканчивая китайцами. У американцев это 75 на 25, и дальше ниже. У китайцев получается где-то 60 на 40, как самая большая армия, они могут себе это позволить. Но у американце, обращаю внимание, 75% это командиры – офицеры, унтер-офицеры и уорент-офицеры, и только 25% – это рядовые военнослужащие. Об этом сегодня не говорится. Наоборот, говорится о том, что вот есть мировой опыт: 15% – офицеры, остальные все – непонятно кто. Это не так. Тут я только один пример привел.
Сейчас, если взять структуру, ту, которая предполагается к применению в вооруженных силвх, то уже произошла трансформация. Мы сейчас пришли к тому, что наша армия опять становится призывной. При этом срок слочной службы был 24 месяца, а стал 12. Мы понимаем качество этого солдата, особенно в условиях технологической революции в военном деле.
Мы говорим о том, что востребовано в современной войне, что будет востребовано в войне будущего. Это связь, система управления, разведка. Почти в три раза во всех родах и видах вооруженных сил увеличивается количество призывников.
С одной стороны, мы хотим наполнить войска высокотехнологичными оружием и техникой. С другой стороны – призываем юношей лишь для службы на 12 месяцев. При этом в войсках связи, для того чтобы только допуск получить, допустить солдата к боевому дежурству, надо прослужить шесть месяцев, а уже через три месяца он начинает готовиться к дембелю. Вот и вся боевая готовность. То же самое по разведчикам, ПВОшникам и т.д.
К сожалению, концептуальные вещи для вооруженных сил сегодня не сформулированы и тем более не утверждены. Нет документов. Можно долго говорить, что Совет безопасности их не разрабатывает. Но пока документы не будут приняты и не будут являться нормативными актами, двигаться дальше нельзя. Тем более по таким кардинальным вещам, по таким очень серьезным проблемам.
Реформа, безусловно, нужна, потому что то состояние вооруженных сил, которое мы имеем, – это очень серьезная картина даже для психологического восприятия, если все рассказывать. А вот те этапы перехода на новый облик, существо этих этапов, цифровые показатели и, самое главное, частота сменяемости этих показателей за последние шесть месяцев только боевой численный состав вооруженных сил я уже видел в четырех интерпретациях. Ну как можно так, на коленке, с учетом того, что случился кризис, денег меньше стало, все менять. Раз – и призывников больше стало, контрактников – меньше. Еще что-нибудь произошло – опять поменяли. Так, видимо, мы окажемся в достаточно сложной ситуации.
АРБАТОВ: Вся эта реформа или как-то по-другому ее называйте, производит очень неприятные впечатления. Помимо того, что она закрыта от общественности. Происходят какие-то невероятные неувязки, даже арифметические. Вот вы сказали: 15% офицеров, 23% контрактников – понятно. Значит, их всего 38%, остальные 62% – призывники, примерно 620 тысяч человек. При годичном сроке службы где набрать 620 тысяч призывников ежегодно? Да еще при демографической яме?
БАБИЧ: Конечно, это неувязки. Мы здесь с вами не оппоненты. Я вам больше скажу. Когда я говорил о призывной службе, я сказал, что есть проблема с возможностью обучения солдата. Я не говорил о второй составляющей – о демографической ситуации. Значит, если есть расчет (он опять же не военный, а экономический, социальный), то к 2012 году, если мы сегодня ничего нового не внесем в действующее законодательство, призовем всех тех, кого имеем право призвать. И я не знаю, какой потенциал нам прибавят судимые граждане и какое качество службы они принесут в войска. Это тема, которую только практическим опытом можно познать. Но тем не менее мы будем иметь дефицит порядка 40% призывников к 2012 году. Это фактически дефицит призывного ресурса. Ожидать, что судимые исправят ситуацию, а их, как говорят, более 100 тысяч сейчас на учете стоит, невозможно.
ЛИТОВКИН: Генерал Бурдинский утверждает, что мы можем призвать 300 тысяч судимых.
БАБИЧ: Да, если будем снижать военно-медицинские требования к призывникам, еще чего-то там подберем, но мы не можем не понимать, что роняем себе на ногу топор. Но и таким образом увеличивая количество военнослужащих, мы еще раз снижаем качество солдата.
При этом есть понятные законы военного управления. Американцы, мы любим на них ссылаться, они ж не дураки, почему у них на одного рядового солдата три управленца разных уровней – офицеры, унтер-офицеры, уорент-офицеры, другие управленческие структуры. Я, кстати, не беру еще тыловую инфраструктуру, где задействовано много гражданских. Я беру только тех, кто стоит в боевом составе. А у нас все будет наоборот. Представьте себе, офицеров в сухопутных войсках будет 7%.
Кстати, если говорить о том, меняется ли структура вооруженных сил в ходе реформ или не меняется. Тут опять же характер войны будущего меняется. И, если мы говорим о том, что будущие войны имеют характер воздушных, военно-морских, разведывательных, информационных атак, а ничего не меняется, приблизительно процентное соотношение остается то же самое по структуре – сухопутка, флот, авиация и дальше пошли там рода вооруженных сил – ВДВ, РВСН, Космические войска. И при этом они пропорционально уменьшились.
Допустим, мы увеличиваем военно-морской флот, почему? Потому что мы предполагаем, что на будущем театре военных действий мы будем работать силами флота. Или, допустим, мы наращиваем авиационную составляющую и будем ее наращивать, потому что за ней будущее. Нет, этого тоже не произошло. Если отбросить контингент военных училищ, то есть курсантов, которые учатся в военных училищах, и офицеров, которые обеспечивают этот процесс, у нас и так миллион всего и даже немножко меньше. Ничего нового опять же не приобретаем.
Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я разделяю эту проблему, она, безусловно, есть, математически она не решается. Весной мы поставим 300 тысяч солдат в боевой строй, потом будет осенний призыв, который потребует еще приблизительно такого же набора, ну и тогда будет понятно, что мы получили. А из этого вытекают следующие вопросы.
А как можно, допустим, доложить Верховному главнокомандующему, что с 1 декабря 2009 года все части будут в состоянии постоянной готовности. А как можно привести часть в состояние постоянной готовности, если там от личного состава 60% призывников, которые служат 12 месяцев, из них четыре-пять месяцев – в учебке. Некоторые не будут успевать сдать должность сменщику при увольнении в запас. Можно себе представить эту ситуацию. Ответов на эти вопросы нет.
АРБАТОВ: Может быть, нам чего-то не говорят, может, они хотят не до миллиона, а до 600 тысяч сократить? Тогда все складывается. Или хотят женщин набирать?
БАБИЧ: Пока численный состав вооруженных сил и гражданского персонала уже определен – это 1 миллион военнослужащих и около 800 тысяч гражданского персонала. Это те количественные показатели, в которых мы будем находиться. А дальше станет вопрос, как заменить прапорщиков на военно-технических специальностях, на командных специальностях.
СОЛОВЬЕВ: Выяснили совместными усилиями, что реформа все же необходима. Но вот вопрос – действительно ли ее нужно было проводить таким вот революционным путем?
БАБИЧ: Тут, на мой взгляд, два вопроса – необходима или нет реформа и каким путем ее проводить. Каким путем проводить, тоже, кстати, понятно. Я, может, непопулярную мысль выскажу, но у действующего министра обороны, не знаю, в силу каких причин, хватило смелости этот камень с горы столкнуть. Во многом поменялось мышление, поменялся способ подсчетов, подходы к информации. Есть масса позитивных вещей, которые систематизировали и сгруппировали, вложили сначала в нормальные расчеты, потом в нормативные документы. Это, кстати, могло бы получиться совсем неплохо. Плохо сейчас другое, вот этот пароход, он как бы без руля, без ветрил, куда-то несется исходя из экономической, из политической ситуации, которая складывается, и мы не можем привести его в нормальное соответствие.
Сейчас приблизительно понятно, что нужно делать, но, прежде чем это делать, должна появиться соответствующая нормативно-правовая база, начиная от концепции безопасности, военной доктрины, а дальше план применения вооруженных сил, план их строительства, мобилизационный план и т.д. Должны появиться расчеты: сначала государство должно поставить задачу, военные должны просчитать, чем и как ее можно выполнить, а государство должно сказать им, есть такие ресурсы или нет. И потом должна начаться реализация. Последовательность действия такова. И если бы мы сегодня это привели в соответствие, то многие моменты, которые являются негативными в ходе нашего обсуждения, в словах других экспертов, они бы появились со знаком плюс.
СОЛОВЬЕВ: Кто еще считает, что реформа необходима?
АРБАТОВ: Я считаю, что реформа необходима. То, о чем коллега Бакланов сказал, это были революции, они требовали революционных изменений. Реформа – это несколько менее радикальное изменение. Они, как правило, происходят тогда, когда изменяются коренным образом ресурсы государства, или внешняя среда настолько меняется, что нужно пересматривать задачи вооруженных сил и военные потребности.
В этом плане после 1991 года несколько этапов было военных реформ, которые в принципе нацелены были на одно и то же. Те принципы, о которых сказал генерал Ивашов, они общеприняты. Там еще пара принципов есть, но это уже детали. Но по тем или иным причинам, это не было реализовано или начиналось, но не было закончено. Здесь и финансовые причины, и потому, что внутри страны у нас были пертурбации. Сейчас то, что происходит, – это продолжение того процесса. Это не какая-то новая реформа, которая вызвана к жизни опытом войны, вооруженным конфликтом на Кавказе в августе 2008 года. Этот конфликт ничего нового нам не продемонстрировал. По сравнению с первой и второй чеченскими войнами в принципе все то же самое – отсутствие согласованных действий, информационного обеспечения боя, плохая связь... Вот это все беды нашей армии, которые, кстати, еще из более ранних времен тянутся. Это просто лишний раз подтвердилось, хотя в данном случае мы имели дело с маленькой, но более высокоорганизованной армией, чем в Таджикистане или в двух чеченских операциях, где противником были партизаны, вооруженная оппозиция, сепаратисты и экстремисты.
О том, как проходит эта реформа, – это уже совсем другая история, о которой мы сейчас говорим. Есть такая радикальная точка зрения, и она должна быть здесь упомянута, хотя это не означает, что с ней я могу полностью согласиться, что все эти реформы, что все, что нам рассказывают о преобразовании вооруженных сил, это все дымовая завеса, под прикрытием которой просто коренным образом перераспределяют собственность. У вооруженных сил с советских времен осталась огромная собственность. Во-первых, земля – самый главный ресурс. Наши руководители недавно неоднократно заявляли – не нефть и газ главный ресурс, а земля – вот главный ресурс. Вот, значит, собственность в городах больших, беспрерывные перемещения военных организаций, структур и освоение этой собственности. И я хотя не согласен с такой радикальной точкой зрения, считаю, что здесь вопрос сложнее и глубже, чем вот такой утилитарный. Но, к сожалению, немало есть свидетельств, что собственности уделяется очень большое внимание. И мы постоянно слышим о всех этих пертурбациях, даже больше, чем мы видим связных планов на перспективу, о том, какие поставлены задачи и какие будут способы их решения, о чем коллега Бабич здесь подробно говорил.
Некоторые говорят, мы выйдем с обновленной высокотехнологичной экономикой, с нанотехнологиями и т.д. А другие утверждают, что если мы до этого были энергетическим сырьевым придатком Запада, то мы из этого кризиса выйдем придатком придатка, то есть Китая, потому что будем вынуждены переориентироваться на него за неимением ничего лучшего.
Если один вариант, тогда перспективы у реформы очень блестящие. Если вот пессимистический прогноз, тогда, конечно, перспективы очень печальные. Но тем не менее то, что реформа нужна, у меня не вызывает сомнений, и вопрос не только в наведении дисциплины и повышении боеспособности. Это само собой необходимо. Но главная задача – привести нашу военную организацию в целом и обеспечивающие отрасли промышленности в соответствие с новыми задачами и с новыми ресурсами.
Беда вся в том, что ресурсы у нас опять сейчас поплыли, а задачи – они немножко, может быть, яснее, чем пять или десять лет назад, но тоже находятся в состоянии аморфном и не очень определенном. Но у военных и вообще у гражданских специалистов, прогнозистов есть способы иметь дело с неопределенностью. Просто это целая система расчетов и подстраховок на случай неопределенности. Так что неопределенность – это не такая уж страшная беда.
Другой вопрос. Что мы не знаем, как с ней сейчас наверху обращаются, с этой неопределенностью. И в части военной реформы тоже. Это скрыто от глаз общества. И я депутату Бабичу задам вопрос самый простой, который задают специалисты и который бытует в народе, то, что в этой реформе есть подводная часть айсберга, которую просто никто не видит. А вот некоторые отрывочные сведения из надводной части нам растолковывают, но мы не можем никак связать эти аргументы в единое целое и понять. Как, скажем, можно содержать миллионную армию, переоснастить ее, подготовить и сделать современной, на уровне современных армий, имея военный бюджет, в 20 раз меньший, чем у США? Как можно иметь миллионную численность армии и при этом повышать денежное довольствие офицерам, контрактникам, улучшать все, что связано с текущей боевой подготовкой и одновременно переоснащать войска, вкладываться в вооружение, военную технику, научные разработки и капитальное строительство? Это «коромысло» у нас совершенно никак не сбалансировано. Получается, в рамках тех финансовых средств, которые мы можем прогнозировать для вооруженных сил нельзя содержать миллионную армию. Мы сейчас поставили цель набрать 300 тысяч, но непонятно, сможем ли мы это сделать. Причем, наверное, эти 300 тысяч пойдут не только же в вооруженные силы, но еще в другие войска.
БАБИЧ: Я только одну ремарку себе позволю. Во-первых, по поводу тезиса, что скрытая цель реформы – передел собственности. Не соглашусь с этим и постараюсь вас переубедить. Это производная на самом деле того подхода к реформе, который сегодня существует. Это, скажем, перекос или одна из проблем, которая вызвана реформой. С одной стороны, понятна позиция министра обороны: ему нужны дополнительные ресурсы, для того чтобы за счет внутренних ресурсов армии провести необходимые преобразования. Тем более что такая задача была сформулирована до экономического кризиса, когда действительно в цене был и имущественный комплекс, и земельный.
Но, на мой взгляд, сам подход исчерпан. Не должны вооруженные силы, не должна армия заниматься никакими там торговыми операциями: ни имуществом, ни землей, ни покупкой, ни продажей. Часто можно слышать, военные коллеги докладывают на заседании комитета: мы изыщем возможности, мы внутренние ресурсы найдем, мы чего-то продадим. А я всегда говорю: послушайте, этого не должно быть. Ваша задача не изыскивать возможности, ваша задача – совершенствовать свое профессиональное мастерство на той базе, которую вам предоставляет государство для выполнения тех задач, которые оно вам поставило.
Поэтому, конечно же, это не передел собственности в основе. Я далек от той мысли. Очень много честных, порядочных людей, которые в армии реально болеют за дело, которые мучаются такими же терзаниями и сомнениями, которые у нас с вами возникают каждый день. Но то, что, безусловно, коррупционная составляющая этой системы, которая сегодня существует, есть – несомненно. Она уже законом о бюджете закреплена. Министерству обороны сегодня предоставлено право реализовывать военное и прочее имущество. И эти деньги направлять в том числе на вопросы реформирования. Это, на мой взгляд, принципиальная ошибка. С этого, кстати, и началось, если помните, моральное разложение Советской армии в Германии, когда выводили Западную группу войск, когда там начали все продавать, когда тезис «грабь награбленное» начал руками наших коллег реализовываться в жизнь. Именно там мы потеряли основную морально-нравственную составляющую своей армии.
А если говорить о современной истории, то, для того чтобы снять этот вопрос с повестки дня, я рекомендую Министерству обороны – откажитесь от этой функции, это не ваша задача – продавать, добывать деньги.
Вопрос имущества – эта функция передана Министерству обороны. 5-я и 25-я статьи федерального бюджета на 2009 год предопределяют получение этих средств и направление на цели, связанные с реформированием военной организации. Под это уже создаются соответственно структуры внутри Министерства обороны. И соответственно, не зная ни конъюнктуры рынка, не имея ни соответствующих специалистов, не имея инфраструктуры. Не имея ни времени, ни денег, чтобы реально оценить стоимость этих активов. Плюс низкий уровень жизни, который в том числе провоцирует многих людей в погонах на неблаговидные поступки. Сегодня состоялся приговор, уже умудрились добраться до средств военной ипотеки, и кое-кто разместил там эти деньги в одной из организаций за взятку. Очень быстро вся эта история расползается. И упаси бог иметь военным отношение к реализации каких-либо ресурсов. Даже под самыми благими намерениями, что мы вот там жилье будем строить – не их это дело.
Получите задачу, сколько нужно личного состава, чтобы выполнять свои функции, заявите, сколько для этого нужно жилья, какого типа, и дальше правительство должно этим жильем обеспечить. Вот такая схема должна работать по вооруженным силам.
СОЛОВЬЕВ: Схема не работает, правительство этим не занимается.
БАБИЧ: Правительство доверило эту функцию Министерству обороны как самому антикризисному управляющему. И можно понять здесь Сердюкова. Он говорит, ну хорошо, если это делаю не я, то скажите, кто это делает, ведь этого действительно никто не делает. Посмотрите, сколько у нас военных городков, которые сейчас высвобождаются, их надо там сегодня на кадастровый учет поставить, оценку произвести, в нормальное состояние привести коммунальное хозяйство. Все это куда-то кому-то продать.
Американцы просто сделали в свое время, одним законом – раз и передали с баланса Пентагона на соответствующие структуры правительства, и дальше там разбирайтесь, взяли общий перечень, забабахали и отправили все. А у нас же военные этим занимаются. Мы же сегодня эти городки содержим, их там охраняем. Мы за них там платим, занимаемся людьми, которые уже потеряли связь с вооруженными силами. А кто этим будет заниматься? Мы, конечно, будем заниматься. И это все опять нагрузка на бюджет. И вот эта тянучка, если не Сердюков этим должен заниматься, то надо принять решение и снять с него эту проблему.
Однозначно говорить, что тут кто-то создал какую-то специальную схему, я бы не стал. Но то, что схема неверная, принципиально неверная, то, что она приводит к еще большей моральной деградации огромного количества людей, которые сегодня этим занимаются в составе вооруженных сил, это факт очевидный. Причем понятно, что военные значительно хуже будут управлять этим процессом, нежели гражданские специалисты. Это тоже очевидно. Очевидно, что военные будут нести потери прямые – не так оценили, не так продали, не туда направили, нас же этому не учат, мы же призваны решать другие задачи. отнюдь не коммерческого свойства.
СОЛОВЬЕВ: И с этим вопросом мы уже разобрались в деталях. Уже все ясно. Реформа необходима, но не в таком виде.
ИВАШОВ: Хочу дополнить Алексея Георгиевича (Арбатова). Я согласен, что действительно ничего нового августовские события не выявили. Кроме одной очень серьезной детали, что в России сегодня отсутствует четкая иерархия принятия стратегических решений и управления. Это вот то, о чем Михаил Викторович (Бабич) говорил. Ведь мы, по сути дела, не знаем, а кто вообще-то Верховный главнокомандующий и есть ли вокруг Верховного главнокомандующего центр анализа? Есть ли центр выработки предложений, реализации и так далее? И оказывается, что между Верховным главнокомандующим и Министерством обороны даже полковника нет. Какая-то дистанция до министерств и ведомств образовалась. И в результате мы получили то, что, по сути дела, армия на момент грузино-осетинского конфликта оказалась неуправляемой.
СОЛОВЬЕВ: То, что касается безопасности России по существу у нас два эксперта высказались – Золотарев и Ивашов. Дали оценку существующих угроз. Есть какие-то дополнения?
АРБАТОВ: Правильно сказал Леонид Григорьевич (Ивашов), что угроза – это аморфный термин. И поэтому его нужно как-то квалифицировать, выработать систему противодействия. Можно ее на три градации разбить, можно на больше. Для простоты понимания: есть угрозы, а есть и вызовы. Вот угроза – это когда возникает вероятность военного нападения на страну или на ее какие-то важнейшие интересы, ее активы, миротворцев.
А есть вызовы, когда возникает вероятность такого изменения военного соотношения сил с другими странами, которые могут иметь политические последствия, негативные, и которые в конечном итоге, если на них никак не отвечать, могут привести и к военным угрозам. Если не придавать значения,то можно довести до политических последствий. В том числе и через ослабление позиции страны на переговорах по разоружению. Это важнейшее обеспечение государственной безопасности.
Один только пример. В 2001 году было принято решение о кардинальном сокращении ракетных сил стратегического назначения. В силу каких причин, не буду вдаваться в детали, все помнят эту историю, когда было принято решение сократить их в 10 раз. И что стало результатом ? Американцы сразу потеряли интерес к переговорам с Россией о дальнейшем сокращении – и по наступательным, и по оборонительным вооружениям. А в следующем году, ничтоже сумняшеся, вышли из Договора по ПРО, не обращая внимания на наши слова об ответных, асимметричных и прочих мерах. Мы потеряли тот канал, через который в течение 40 лет оказывали огромное влияние и на американскую политику, и на международную безопасность, и поддерживали свой статус в мире как второй сверхдержавы, имеющей совершенно эксклюзивное положение в этом плане. Это просто пример.
Вот если с этой точки зрения подойти, то расширение НАТО на восток, я считаю, самый главный вызов. Угрозы нападения на Россию и сейчас не создает и в обозримой перспективе не создаст, но вызовет ослабление наших политических позиций в этой зоне, возникновение там доминирования держав и военных союзов, в которых Россия не имеет решающего слова и на политику которых она не может влиять. Это для нас очень серьезно и важно. И если мы просто будем от этого отмахиваться, как в 90-е годы, и не будем на это обращать внимания, в конечном итоге может даже дойти до того, что это станет и военным вызовом нашей стране, то есть военной угрозой. Пока до этого еще далеко, но это вызов, на который надо заблаговременно реагировать.
В связи с этим при всем трагизме конфликта в Грузии, а я считаю, что это большая трагедия для нас и для Тбилиси – это и в моральном, и в политическом плане очень большой укор для нас. Во всяком случае наша реакция на агрессию продемонстрировала, что Россия очень серьезно относится к попыткам НАТО втянуть в себя такие страны. И Россия будет давать на это соответствующий отпор, а если к ее словам не прислушаются, она будет давать отпор не только на словах. И наши действия в Южной Осетии, как ни крути, оказали свое воздействие. Все уговоры до этого оказвались безрезультативными. А когда пролилась кровь, то там, на Западе, в НАТО, всерьез начали на это обращать внимание.
То же самое относится к стратегическим вооружениям, к космическим, к противоракетной обороне. Я, конечно, не согласен с оценкой генерала Ивашова, что у них уже есть глобальная ПРО, которая может тысячу боеголовок перехватить. По всем имеющимся у меня данным, ничего и близко нет. Может быть, в каких-то планах долгосрочных, кто-то там об этом мечтает, но то, что у них сейчас есть, – 30 перехватчиков на Аляске и три – в Калифорнии. Планируется 10 – в Польше, и еще неизвестно, когда будет. А «Иджис» – это не отработанная в противоракетном отношении система, разве что спутник перехватывала. На настоящий момент у нас вокруг Москвы более сильная ПРО, чем у них, причем в ядерном перехвате.
Конечно, это какие-то звенья возможной будущей глобальной системы, которая сейчас на это совершенно не тянет. Наше ядерное сдерживание - я бы не ставил на нем крест - оно и на десятки лет вперед будет работать.
Что касается угроз. На юге, конечно, есть прямые угрозы, которые имеют трансграничный характер. И ситуация на Северном Кавказе нестабильная, мы не можем исключать вероятность того, что снова придется там воевать. Это трансграничный вызов.
Но я не буду в философию уходить, иногда практически нет четкого разделения между угрозами и вызовами. Даже если возьмете стратегические сюжеты, о которых я сказал, они тоже имеют очень серьезную внутреннюю составляющую и через состояние оборонной промышленности, и через приоритеты распределения ресурсов, через состояние общей промышленности, которая должна подпитывать самые последние достижения науки и техники. Американцы свою технологическую революцию сделали на лэптопах. Эта миниатюризация рынка привела к информационным революциям, которые и на военной стороне дела сказываются очень серьезно.
Обратимся к Центральной Азии. Операция в Афганистане разваливается, перспектив при всем при том пока не видно. Чем это может закончиться – неизвестно. Мы должны исходить из того, что нам придется, возможно, и там снова напрямую участвовать, если не в Афганистане, то в Центральной Азии. Если НАТО в определенный момент свернет там свою операцию и скажет, мы достигли, чего хотели, разбирайтесь сами и уйдет, то нам через месяц придется воевать в Таджикистане, в Узбекистане, в Киргизии, а возможно, даже и в Казахстане. Талибы не остановятся на этой победе, уж если они вернутся к власти, то пойдут на север, как готовились идти в 2001 году. Уже на 80 километров вышли к Пянджу и собирались форсировать водную границу.
Все это прервалось в силу известных событий, но реванш не остановлен. Вот это прямые угрозы.
Китай – восточная угроза, это наш большой сосед. Я испытываю огромное уважение к китайскому народу и руководству по всем линиям. Но если трезво подходить к оценке ситуации, то тенденция очень для нас неблагоприятная в силу известных и демографических, и экономических причин и разницы в экономическом развитии стран на Дальнем Востоке.
Поэтому, укрепляя дружбу и сотрудничество с Китаем, нам нужно также обеспечить там какой-то запас прочности и в военном отношении.
Китай нам бросает вызов по существу, может быть, это конструктивный вызов . А именно: вот смотрите, у нас получается, а у вас нет, – это же вызов. И мы должны на него обращать уже сейчас внимание, в том числе на его военную сторону, чтобы через 15 лет этот вызов не перерос в угрозу.
ЗОЛОТАРЕВ: Я хотел бы один момент отметить. Алексей Георгиевич (Арбатов) правильно уделил внимание градации между вызовами и угрозами. И в связи с этим я хотел бы вспомнить документ 93-го года. У нас, когда ставится задача разработать военную доктрину в новой редакции, это сразу же означает, что старое забывается, а новое пишется, изобретаются новые определения и многое другое. А в том документе очень четко все расписано: есть источники военной опасности, которые могут материализоваться в военную угрозу. И если с этой логикой подходить сейчас к оценке обстановки, то становится значительно легче формулировать и оценивать ситуацию, чем пытаться только апеллировать к понятиям угрозы.
СОЛОВЬЕВ: Ну хорошо, мы рассмотрели проблему угроз и вызовов. И логично вытекает отсюда такой вопрос: а какой должен быть состав Вооруженных сил России, чтобы противостоять этим угрозам в случае не дай бог чего?
ЛИТОВКИН: И может быть дополнение к этому вопросу: какая армия нам нужна для их отражения? Мы слышим в ответ на этот вопрос от наших руководителей общие слова – высокотехнологическая, маневренная, высокопрофессиональная. А на самом деле, как показали события на Кавказе, если не брать в расчет РВСН и Космические войска, она сегодня у нас примерно такая, как была у Саддама Хусейна. Может быть, не именно такая, но близко к этому.
СОЛОВЬЕВ: Здесь прозвучал здесь, его Алексей Георгиевич (Арбатов) высказал, как можно тягаться с США по численности вооруженных сил, когда финансирование в 20 раз примерно меньше. И с точки зрения экспертов, какая должна быть армия?
ЛИТОВКИН: При этом у американцев есть экспедиционные задачи, они, как и НАТО, проецируют свою силу на весь мир. А мы утверждаем, что кроме территории своей страны и территории своих союзников, нашего суверенитета, мы ничего другого защищать не собираемся.
БАБИЧ: Так оно и есть, это не блеф с нашей стороны, это реальная позиция. В принципе у нас задачи – обеспечить безопасность нашей внутренней территории и той зоны жизненно важных наших интересов, которые мы имеем, но они находятся на не очень большом удалении. Это, как правило, ограничивается пространством СНГ.
Когда мы сопоставляем бюджеты Соединенных Штатов и России, это не совсем корректно, и в общем-то неправильно с военной точки зрения. Разница в том, что у нас нет 40 военных баз по всему миру, у нас нет второй армии, которая находится за территорией государственной границы своей страны, у нас нет задачи быть страхующим партнером Евросоюза в военном отношении... То есть у американцев совсем другие военно-политические задачи. Через их решение США получают свои экономические преференции. Это их модель мироустройства, которую они исповедают.
У нас задача более приземленная: своя территория, возможность нанесения непоправимого ущерба и соответствие основным мировым требованиям к технологическим, организационным подходам с точки зрения построения военной организации.
Дальше все достаточно просто должно считаться. Компонента ядерных сил считаема. Должна обеспечиваться гарантированная безопасность нашей страны и способность нанесения непоправимого ущерба вероятному противнику.
ЛИТОВКИН: А сколько нам необходимо иметь боеголовок и ракет, чтобы решить эту задачу – 500? 1000?
БАБИЧ: Я отвечу на этот вопрос. Он более глубокий и в открытом режиме отвечать сложно. Где-то 1700 головных частей на 600–800 носителях, мы считаем, сегодня иметь оптимально. Для того чтобы гарантированно поддержать свою ядерную безопасность, стратегическую безопасность. И если смотреть под углом этой составляющей, то к 2020–2025 году, при сохранении нынешнего финансирования и тех научных заделов, которые сейчас создаются, мы должны гарантированно войти в этот режим .
Тут звучала мысль о том, что Россию пытаются опустить на уровень в 1000 боеголовок. Я уже назвал тот минимум боеголовок, который требуется
Дальше - строительство сил общего назначения. То есть воздушная , военно-морская и сухопутная составляющие. Здесь тоже в принципе все подходы определены. Достаточно объективно подсчитаны возможности нашего военно-промышленного комплекса. Мы сегодня понимаем, что у нас произошло с техническими технологиями, с конструкторскими бюро, с элементной базой. Звучит критика в адрес Министерства обороны, вот, мол, закупают израильские беспилотники. Как же так? Но основная задача даже не в том, чтобы понять, как они сделаны внутри, а как отработать вопросы боевого применения, что представляет собой беспилотник в современном бою. Хотя бы просто понять. У нас же даже этой, понятийной платформы сегодня не
Владимир Скосырев 
Дарья Гармоненко 