Хромая сила

Ведущий: На мой взгляд, господин Тренин очень верно сказал, что основная часть России, к сожалению, живет с отставанием от европейцев по основным критериям на несколько десятков лет, что часто недоучитывается многими европейскими политиками и политэкспертами. И конфликт на Северном Кавказе носит во многом не политический, не военный, не экономический, а именно ментальный характер. Однако это не оправдывает того отношения, которое нередко проявляют к россиянам американские и особенно западноевропейские партнеры, которые позволяют себе относиться к России как к ученику. Ученик имеет право задавать вопросы, и основная тяжесть учения лежит на нем самом.

В каком мире живет Россия?

Ирина Коммо: Действительно, прежде всего нужно определиться - в каком все-таки мире живет Россия? Если ментально она продолжает жить в 1950-х годах, тогда и конфликт в Чечне колониальный, и нужно признать те понятия, которые существовали тогда, и нужно признать, что идет борьба народа за самоопределение. Так считает западная интеллигенция, и это объясняет всю ее реакцию на то, как ведется конфликт сейчас.

Если же Россия ведет антитеррористическую войну, тогда технически она ведет ее совсем не так, как в XXI веке проводят антитеррористические операции. И это опять-таки объясняет возмущение западного общественного мнения и в некотором смысле его солидарность с чеченцами.

Европейцы тоже не идеальны, и политика их несовершенна. Мы тоже каждый день сталкиваемся со сложнейшими проблемами и ищем их решение. Каждая страна отличается от другой. Я надеюсь на то, что у нас будет возможность искренне говорить друг с другом - и о Чечне, и на другие темы.

Например, решение, которое было найдено для проблемы транзита в Калининградской области, является для меня как раз примером нового образа мышления, удачного выхода для довольно сложной проблемы.

Ведущий: Однако многие в России считают, что калининградская проблема не решена, но лишь отложена.

Ханс-Фридрих фон Плетц: Я думаю, что развитие событий будет постепенно убеждать сомневающихся. Если кто-то в России думает, что все граждане Европейского союза 24 часа в сутки живут или думают в измерении или в условиях XXI века, то он заблуждается. Демократия, гражданские права, права человека - это ежедневная борьба.

Процесс в Чечне, процесс выработки шаг за шагом политического решения скорее окажется успешным, если удастся добиться максимально широкого участия в нем законных представителей Чечни. Как я уже говорил, способ решения этой проблемы окажет огромное воздействие на будущую самоидентификацию России среди подрастающего поколения.

Господин Иванов, я задам вам вопрос. Скажите, не думаете ли вы в связи с тем, что я сейчас сказал, что это - если будет претворено на практике в сегодняшней ситуации в Чечне - постепенно приведет к укреплению доверия со стороны чеченцев к российским учреждениям, к судебным инстанциям и к милиции? Вы сами говорили о значении государственных институтов и инстанций. Не считаете ли вы, что такой процесс укрепил бы силу и значение этих государственных институтов, основу которых в конечном итоге составляет лишь поддержка со стороны самих граждан?

Иван Иванов: Могу лишь повторить: разрешение чеченского конфликта по европейским стандартам, о которых мы сейчас говорим, возможно только тогда, когда обе стороны будут вести себя по-европейски.

Ханс-Фридрих фон Плетц: Здесь мы значительно расходимся во мнениях, потому что мы считаем, что государственные инстанции и перед лицом самых серьезных вызовов со стороны терроризма неуклонно должны соблюдать Конституцию и законы, как бы трудно это ни было.

Иван Иванов: И население тоже.

Ханс-Фридрих фон Плетц: Разумеется. Тех, кто нарушает законы, преследуют со всей строгостью.

Иван Иванов: Согласен.

Ведущий: Проблема, которую мы сейчас обсуждали, имеет в том числе и экономический аспект. На сей счет на Западе даже существует выражение: "Чем больше денег, тем больше демократии, чем меньше денег, тем меньше демократии".

В связи с этим вопрос к вам, Ирина. В ваш деловой клуб входят огромное количество бизнесменов, весьма давно и реально работающих в России. Тем не менее хорошо известен тот факт, что инвестиции, допустим, в экономику Китая чуть ли не в 12 раз больше, чем объем инвестиций в Россию. Что, на ваш взгляд, более всего пугает иностранных инвесторов в нашей стране - затяжное решение юридических вопросов, давление государственных органов, коррупция или какие-то другие факторы?

Самое лакомое инвестор не попробует

Ирина Коммо: Если рассматривать отдельно каждую из перечисленных вами проблем, то прежде всего - коррупция. Но в Китае тоже есть коррупция. На имидж России влияет и конфликт в Чечне. Но на самом деле у Китая тоже не совсем все чисто, если судить с точки зрения прав человека.

Почему Китай более привлекателен? По трем основным причинам. Во-первых, потому что рыночные перспективы здесь колоссальные - 1,5 млрд. человек населения в Китае и 150 млн. человек в России. Это несопоставимые страны по количеству потенциальных потребителей товаров. Во-вторых, налоговая система. Китай все сделал, чтобы упростить жизнь иностранного инвестора.

В России нет четкой позиции, хотят ли русские привлекать иностранные инвестиции или не очень, а если хотят - то до какой степени. Хотят ли иностранцев реально пустить в нефтяную отрасль или не хотят. То же касается и газовой отрасли. Те отрасли, которые естественно привлекательны для западного инвестора, приоткрываются лишь на мизинец. На федеральном уровне существует масса препятствий. Например, сейчас меняется визовая система. Мы не знаем, в каком визовом режиме мы будем жить.

Затем - разрешение на работу для иностранцев. Это какой-то кошмар. Я лично не проходила через все инстанции. К сожалению, приходится выбирать: либо работать, либо добывать разрешение на работу. Это дело растягивается на месяцы. Возникает уйма мелких и крупных проблем. Чтобы пройти пограничный контроль в "Шереметьево", надо потратить порой два часа. Это обескураживает многих кандидатов на открытие бизнеса в России.

В Китае же все это упрощено до предела. Приходите и делайте деньги. Китайцы сами определились - не только по отношению к иностранным фирмам, но и по отношению к той системе, в которой они хотят жить.

А в России с этим еще не разобрались. После 15-20 лет гласности, перестройки, реформ и т.д. эти базовые проблемы на самом деле еще не решены. Я думаю, надо задавать другой вопрос: почему, несмотря на все эти препоны, иностранные инвесторы еще присутствуют, приходят и хотят работать в России?

И последнее: нужны ли на самом деле России иностранные инвестиции? Если вы посмотрите, какова утечка капитала каждый год и какова сумма всех иностранных инвестиций, не только европейских, за последние 10 лет, то окажется, что утечка в десятки, а может быть, в несколько десятков раз больше, чем объем иностранных инвестиций в России. Тем не менее экономика все же развивается.

Ханс-Фридрих фон Плетц: Я хорошо понял одно: в России все надо видеть в какой-то перспективе. Четыре года назад Россия стояла на одном из первых мест в списках кризисных точек у всех финансовых игроков и капитанов экономики. Сегодня там России уже нет. Без всякого сомнения - имело место большое и важное позитивное развитие. Это была хорошая новость. Теперь давайте о плохой.

Я думаю, что правы те российские аналитики, которые говорят о том, что реформа сверху может довести страну до определенного отрезка пути, но потом все-таки достигает определенного порога - границы. И вот эта граница превращается в препятствие, если не принимать во внимание то обстоятельство, что власть в экономических вопросах самое позднее с этого момента должна находиться в руках самих предпринимателей, а не каких-то бюрократов.

Мы всегда говорим о том, что у нас стакан наполовину полный, а не пустой, как у вас, но сейчас следует сделать следующий шаг, который будет иметь решающее значение для того, каким будет экономический рост. Это, конечно, зависит от капиталовложений и будет иметь решающее значение для того, как развивается уровень благосостояния.

Германия является крупнейшим торговым партнером России. В прошлом году мы достигли самых крупных показателей в товарообороте - 25 миллиардов евро. Но торговый оборот Германии с Голландией или Швейцарией намного выше.

Интерес германской экономики к России, к счастью, растет. Здесь я имею в виду не только наши крупнейшие предприятия, а как раз средние и мелкие, то есть те предприятия, где работают до 5000 человек. Мы это называем среднее предпринимательство. Это можно было бы назвать и по-другому, мы иногда это называем "толстый живот нашей экономики". Потому что эти предприятия производят более половины нашего валового промышленного продукта.

Когда мы узнаем о том, что вы наполнили свой стакан? Может быть, на переговорах о вступлении во Всемирную торговую организацию. Например, находящийся в процессе разработки новый Таможенный кодекс для всех крайне интересен. Я мог бы привести еще несколько примеров.

Инвестиции - дело интимное

Иван Иванов: Мне приходилось заниматься проблемой инвестиций. И раньше, когда я работал в правительстве России, и сейчас, когда я являюсь советником президента Торгово-промышленной палаты РФ. Я совершенно согласен с вами, господин посол, что до тех пор, пока сами российские фирмы и бизнесмены не начнут вкладывать деньги в собственную экономику, их западные партнеры этого делать в широких масштабах не будут. Кстати сказать, мы далеки от совершенства в своей инвестиционной политике. Мы парадоксально много внимания уделяем проблеме привлечения в страну иностранных инвестиций и, к сожалению, очень мало делаем для того, чтобы инвесторами становились наши собственные граждане.

Так почему же к нам не идут иностранцы? Да потому, что все еще мы не так их зовем. Мы отправляем за рубеж десятки высокопоставленных делегаций, которые угощают обширнейшие аудитории скучными монологами о том, как выгодно вкладывать средства в Россию, но в качестве наших аргументов в основном следуют ссылки на некие туманные и далекие перспективы.

Между тем инвестиции - это дело интимное. О них нужно говорить предметно и с глазу на глаз, но отнюдь не тогда, когда в зале присутствуют сотни человек, многие из которых - твои конкуренты.

Думаю, что есть три критических направления, по которым нам нужно работать. Первое - это создание стабильного и транспарентного законодательства. Здесь может помочь членство России в ВТО, но, к сожалению, внешний переговорный процесс по ВТО значительно опережает необходимую законодательную подготовку к этому внутри страны. Фактически ни одного стоящего закона для переориентировки нашей правовой базы в сторону ВТО пока не принято. Все говорят про проект Таможенного кодекса. Но о каком именно проекте идет речь? Ведь Госдума собирается во втором чтении разбирать сразу три варианта законопроекта. И никто даже не может сказать, какой из них правительственный.

Не умеем мы оформлять наши инвестиционные предложения и с чисто технической стороны. Получить на них технико-экономические обоснования, выполненные по европейским стандартам, - это для инвестора редчайшая удача. Посмотрите, по каким проспектам приглашают инвесторов в наши регионы: там упомянуто и про красоты природы, и про национальные обычаи, и еще много о чем, не сказано только про то, как и когда деньги инвесторов окупятся. Из такой вот, извините, "капусты" во многом состоят и инвестиционные фонды тех предложений при Минэкономики, да и к ним инвестор не всегда может пробиться.

Поэтому, видимо, государственные действия в этой области при данной квалификации госаппарата имеют предел своей эффективности. Гораздо большую роль сейчас могут сыграть те, кого мы называем саморегулирующимися организациями: это союзы деловых кругов, начиная с Европейского делового клуба и заканчивая нашими отраслевыми региональными и федеральными ассоциациями промышленных предпринимателей. У нас их достаточно много, но в решение проблемы, в привлечение инвестиций они вовлечены лишь теоретически. Наверное, при ТПП необходимо создать специальный комитет по инвестициям, в который были бы приглашены деловые люди.

Но приглашение иностранцев не может быть ни компанейским, ни огульным. В России идут процессы концентрации, образовались мощные финансово-промышленные группы, и им иностранные инвестиции уже не так уж и нужны. В целом же должна существовать осмысленная инвестиционная тактика со своими приоритетами, льготами и исключениями, опирающаяся, в свою очередь, на внятную промышленную политику государства. Ни той, ни другой у нас нет. А в Минэкономразвития раздаются голоса, что в них нет и нужды.

Ханс-Фридрих фон Плетц: Я хотел бы кое в чем не согласиться с господином Ивановым. Я видел презентации многих российских регионов, которые были оформлены на очень профессиональном уровне. Несколько дней назад, например, в Германии состоялась презентация Северо-Западного региона, на которой присутствовали все губернаторы этого региона и полпред Черкасов присутствовал. Необыкновенно профессионально подготовленная и успешная презентация.

Я уже говорил о том, что у нас, особенно в сфере среднего предпринимательства, все возрастает интерес к работе на российском рынке. В России уже работает 3500 германских предприятий. Руководители этих предприятий поняли кроме прочего и то, что, конечно, очень интересно работать в Москве, в Санкт-Петербурге и в других крупных городах, но гораздо проще - например, в Великом Новгороде.

Ирина Коммо: Интересно то, что вы говорите. Германия - именно такая страна в Европе, для которой Россия является приоритетом - и с экономической, и с политической точки зрения.

Ведущий: Ирина, а в вашем клубе представителей какой страны больше всего?

Ирина Коммо: Есть как бы первая тройка. В данный момент больше всего французов, наверное, потому, что я сама француженка, а до моего прихода на первом месте были англичане и финны. Сразу после французов сейчас идут немцы.

Почти у всех европейских стран в Москве есть национальные клубы. Но они являются преимущественно культурными центрами, то есть там встречаются люди одной национальности, говорят на своем языке, ужинают вместе, как говорят сейчас в Москве, тусуются. А объединение немцев настолько мощное, что они могут и тусоваться, и вести серьезную лоббистскую работу, и влиять на власти. При организации многих наших лоббистских акций мы пишем совместные письма - с немецкой и американской палатами.

Денег на выплату долгов в российском бюджете хватит

Иван Иванов: Я бы хотел затронуть проблему долгов. В настоящее время практически весь российский долг переоформлен как суверенный. Это означает, что его нельзя дальше ни откладывать, ни реструктуризировать. Поэтому выплата долгов идет в соответствии с графиком, и сейчас можно сказать, что хотя первая половина 2003 года будет в этом отношении самой тяжелой, денег на погашение у нас хватит.

Теперь о том, что Германия является локомотивом европейской экономики. Да, она - наш крупнейший партнер. И мы искренне хотели бы, чтобы этот локомотив шел с большей скоростью.

Отношения России с Германией сейчас выстраиваются по двум направлениям: это двусторонние контакты и связи с ФРГ как с членом Европейского союза. В настоящее время на 60-70% право на принятие экономических решений принадлежит уже не Берлину, а Брюсселю. Мы вынуждены с этим считаться, даже если мы хотели бы сделать что-то вместе с Германией.

Мы хотели бы рассчитывать на понимание и содействие Германии также и внутри Евросоюза, в том числе по нашим инициативам, которые, как нам кажется, имеют общеевропейское значение, но которые нам с ЕС пока трудно осуществить.

Понимаете, ждать, когда 15 стран - членов ЕС (а скоро их будет 25) между собой договорятся, весьма тяжело. Вы говорили о Калининграде, но ведь мы знаем, какая страна - член Евросоюза (и отнюдь не Германия) занимала самую негативную позицию в решении калининградской транзитной проблемы - Финляндия, наш многолетний добрый сосед. Почему? А потому, что наш транзит на Запад идет в двух вариантах - через Финляндию и через Литву.

Наш энергодиалог опоздал на два года лишь потому, что некоторые страны - члены Евросоюза заявляли, что он не нужен. Мы хотим участвовать в шестой рабочей программе ЕС в сфере науки и техники и в общем европейском исследовательском пространстве. Хотим, потому что и вы и мы отстали от мирового технического прогресса. И отдельно ни Европа, ни Россия не в состоянии преодолеть этого отставания. Но договоренностей об этом нет.

Я не исключаю, что теперь, когда страны Центральной Европы и Балтии вступят в состав ЕС, наблюдающаяся у них остаточная антироссийская риторика может помешать нашему сотрудничеству с Европой в целом.

Ханс-Фридрих фон Плетц: Европейская интеграция является самым крупным достижением XX века. Потому что этот процесс привел не только к долгосрочному миру для государств, в нем участвующих, но и к уровню благосостояния, какого ранее никогда не было. И сейчас мы находимся в столь замечательном положении, ведь уже нет границы, разделявшей некогда две системы и препятствовавшей интеграции в этот процесс также стран Центральной Европы.

Я воспринимаю расширение Европейского союза как исторический шанс поставить отношения между Европой и Россией на еще более прочную основу. Президент Путин говорит о том, что ему хотелось бы, чтобы все российские граждане могли передвигаться без всякого визового режима. Он сделал дальновидное предложение, которое можно только приветствовать. Конечно, для этого должны быть созданы необходимые предпосылки.

Как только Россия присоединится к этому пространству, наша безопасность лишь возрастет. Поэтому все те аспекты, которые вы перечислили, господин Иванов, имеют огромное значение. Энергетический диалог имеет стратегическое значение. Вопросы единого экономического пространства, сотрудничество в области научных исследований - все это крайне важные вопросы.

Ирина Коммо: Вот видите, получается, что мы все-таки находимся в XXI веке.