Беседовал Михаил В этом году, впервые за всю историю Русского Букера, в шестерку финалистов попали сразу двое израильтян – Дина Рубина с книгой «На солнечной стороне улицы» и Денис Соболев с романом «Иерусалим». Пока лауреат не объявлен, можно спокойно поговорить.
– Денис, ваш «Иерусалим» – роман многоярусный: тут и быт университетского жития, и псевдодетективная нить, или леса ролевых игр, и любовь-разлучница. Реалии сегодняшнего Израиля вплетаются в фантасмагории в духе Толкиена, и наше родное Средиземноморье становится своеобразным Средиземьем. А каким роман кажется вам изнутри?
– Толкиен? Нет, я не согласен. Хотя и очень его люблю, да и вообще он мой коллега. Если и есть его влияние, то неосознанное. Сам я его не вижу. Что касается многоплановости или, как вы сказали, «многоярусности», то я бы скорее стал сравнивать свою книгу с Белым, Борхесом или Агноном. Хотя приятнее всего для меня было бы сравнение с Толстым. Впрочем, анализировать себя как-то очень сложно и неловко. Если сравниваешь себя с великими, то возникает ощущение мегаломании, а если с борзописцами, то все это и вообще теряет всякий смысл. Кроме того, говоря о многоярусности как таковой, мы можем потерять из виду вторую компоненту, которая была для меня чрезвычайна важна: общую обращенность к проблеме человеческого существования в его историчности. Я писал эту книгу не только о небесном, но и – и, может быть, в первую очередь – о земном Иерусалиме, его переулках и стенах, его свете и боли. И в значительной степени – об Иерусалиме, говорящем по-русски.
– Вы впускаете читателя в мир Иерусалима, в пространство своего романа. А чем является земной Иерусалим для вас – это знакомый город, в котором вы когда-то жили, или некий символ, вселенский образ?
– Я думаю, что как раз само это противопоставление и ошибочно. Собственно, книга в значительной степени о том, что Иерусалим, в котором живешь, не может быть только одним или только другим. Экзистенциальное и символическое, боль, кровь и ускользающая истина переплетены не только в книге, но и в самом городе, переплетены слишком тесно, для того чтобы их можно было разделить. Именно поэтому этот город и может дать внимательному наблюдателю какое-то особое понимание – более глубокое, как бы это сказать, более глубинное, чем большинство других мест. Другое дело, что из-за этого же в нем часто невозможно жить. И чем острее человек это ощущает, тем невозможнее становится в этом городе жить.
– Обращались ли вы в вашей книге к конкретному читателю? Или только к себе? И вообще, важен ли для вас читатель?
– Да, для меня очень важно быть услышанным своим читателем. Я знаю, что есть люди, которые пишут для себя или в стол; для меня же это всегда было не так. Для меня литература – это не только вслушивание в существование человека в этом мире, но и в значительной мере своего рода письмо, послание, речь, обращенная к слушателю. Возможно, слушателю потенциальному, отсутствующему в данный момент. И все же стремление быть услышанным «своим» читателем, тем, для кого мои вопросы могут быть важны и созвучны, – это стремление присутствовало на разных этапах. Почти всегда.
Я, разумеется, не имею в виду погоню за модой. Мне кажется, в романе очень мало того, что соответствует сегодняшней литературной моде. И я надеюсь, что те, кто книгу прочитал, с этим согласятся. И это, в свою очередь, сильно затрудняет процесс нахождения книгой своих читателей – тех, кто способен и готов ее услышать. И все же это одна из тех проблем, которые оправданны и с исторической точки зрения тоже. Следовать моде или быть на полшага впереди моды очень выгодно по части продаж, но обрекает не только на удобную ложь, но и на своего рода неверность времени. Вы знаете, в одном из обзоров шести букеровских финалистов было написано, что четыре романа из списка иллюстрируют формы письма, характерные для нынешней русской литературы, а два других намечают возможные контуры ее развития. Моя книга была названа в числе последних, и это было очень приятно. Надеюсь, что это не потому, что я пытался бежать на полшага впереди моды или угадывать пожелания всевозможных литературных тусовок. Если это так, то скорее потому, что, не принадлежа ни к каким тусовкам такого рода, я пытался говорить о бытии человека в современном мире – в конечном счете говорить с мирозданием – напрямую. Это невероятно сложно, но в тех редких случаях, когда это удается, ты смотришь на написанные страницы и говоришь себе: неужели, неужели я смог это сделать. Но что касается аудитории, да – за несоответствие книги ожиданиям читателей приходится платить свою цену. И она может быть достаточно высока.
– Вы преподаете в университете, ваш рабочий язык – иврит. Это мешает или помогает возвращаться к кириллице, писать по-русски?
– Как это ни странно, скорее помогает. Как сказали бы на иврите, наука и преподавание – это разные «направленности души», разные типы мысли и мироощущения. Я преподаю европейский модернизм и формальные методы описания культуры на кафедре ивритской и сравнительной литературы. Это чрезвычайно дисциплинирует мысль. Но если бы я это делал по-русски и на примере русских текстов, избыточный рационализм и научный жаргон неизбежно перетекали бы – прямо или косвенно – и в литературные тексты. Подобное происходит очень часто с теми, кто и пишет, и занимается филологией. И чаще всего его влияние достаточно разрушительно. Чрезмерная аналитичность часто перекрывает возможность видеть. У меня же существует естественная языковая преграда, и я ей очень рад. Не думаю, что это идет во вред. Кроме того, по долгу службы я постоянно общаюсь с людьми, пишущими на иврите. Не только с профессиональными писателями; часто мои студенты приносят мне свои первые, еще нигде не публиковавшиеся стихи и рассказы. Такой тесный контакт с иной литературной традицией создает дополнительную критическую перспективу, расширяет поле зрения. Это очень важно.
– Кого бы вы могли назвать своими литучителями, вдохновителями, катализаторами письма?
– Так получилось, что у меня никогда не было литературных учителей. Хотя еще в России, в том возрасте, когда ищешь единомышленников и учителей, я даже пытался ходить в литкружки. Но, к сожалению, ничего более чудовищного и далекого от литературы, чем те литкружковцы, с которыми мне довелось познакомиться, я не видел. Я знаю, что бывает иначе, но в моем случае иначе не получилось. Это были настоящие сгустки амбиций, люди, жаждавшие славы и признания при полном отсутствии своего голоса и того, о чем писать. И боюсь, что те, кто ими руководил, были немногим лучше. Так что всему, что я умею, я научился у мертвых. Что же касается «Иерусалима», мне кажется, что влияние поэзии в нем сильнее, чем прозы. Так, навскидку, я мог бы назвать Боратынского, Хопкинса, Блока, Мандельштама, Пауля Целана. Я понимаю, что это мало что объясняет, но у меня просто нет лучшего ответа.
– Кроме прозы вы пишете еще и стихи. Я знаю, что вы даже составляли «Антологию израильской русскоязычной поэзии», но она, увы, так и не вышла. Какова сегодня ее горькая судьба?
– Увы, это болезненная тема. Я потратил на эту антологию море времени и сил, не говоря уже о том, что какое-то количество людей из-за нее со мной поссорились. Перерыл горы книг и журналов; я думаю, что у меня дома самое большое собрание русскоязычной поэзии Израиля: либо здесь написанной, либо написанной людьми, ключевыми для израильской истории. От русских стихов Рахели и стихов Жаботинского – кстати, удивительных по своему качеству и чувству языка – до стихов моих ровесников, написанных в самом конце двадцатого века. Я попытался отобрать в равной мере стихи разных направлений, разных школ, при этом не перегружая антологию избытком имен, чтобы она не была излишне мозаичной. Собственно, из-за этой попытки ограничить количество имен на меня многие и обиделись. Но книга издана не была. А она, на мой взгляд, получилась очень хорошая и интересная. Я еще попытаюсь найти для нее издателя. Хотя теперь – поскольку прошло уже почти пять лет – к ее названию придется добавить «в двадцатом веке».
– И напоследок – каковы ваши литературные планы? Что творится сейчас?
– Я довольно долго почти ничего не писал, кроме науки. Было ощущение не то что бы опустошенности, скорее пустоты, даже нет, не то. Но вы же знаете, это тысячу раз описано в биографической литературе. Знаю. Было чувство, как у человека, сделавшего глубокий выдох. А еще я понимал, что теперь умею решать массу новых для себя технических проблем – роман все-таки устроен не так, как стихи, рассказы, эссе или статьи. Так что еще один роман я мог бы написать гораздо быстрее. Но проблема в том, что это была бы такая же – или почти такая же – книга. А это лишено всякого смысла. Я не пишу серийные детективы и вообще не вижу себя в качестве части того, что на новом русском языке называется «литературными проектами». Я хотел написать другую книгу. Совсем другую и о другом. Мне хотелось написать книгу о дороге, о человеческой жизни как дороге. И теперь я думаю, что могу ее написать. Я даже, кажется, уже знаю, как ее назову.
