Григорий Бондаренко - Евгений Всеволодович, разъясните, пожалуйста: магическая география и "География магического мира" (заглавие вашей книги) - это одно и то же или это разные вещи?
- Это одно и то же, и я попытаюсь чуть позже объяснить, почему это одно и то же. Моя книга (я надеюсь, что она выйдет), которая называется "География магического мира", - это уравнение минимум с двумя неизвестными, а то и со всеми тремя, потому что мы не знаем, что такое география простая, мы не знаем, что такое магия, и мы не знаем, что такое мир. Именно это делает название моей книги весьма загадочным, и прежде чем рассказывать о ее содержании, я попытаюсь это название объяснить. Как мы можем перевести термин "география"? Это, безусловно, идет от греческой Геи, то есть Матери-Земли. Что значит "география", если мы чуть-чуть подумаем о греческом языке? Это значит, что если мы найдем рисовальщика, художника, который нам нарисует Великую Мать Гею, он будет "географ", потому что "grapho" означает "рисовать, чертить". Очень хорошо. Но мы все с вами прекрасно знаем, что слово "география" сейчас, с течением веков, переводят совершенно по-другому. Тогда можно спросить, является ли география одной и той же дисциплиной, что и землемерие? То есть можно сказать, что география - это в известном смысле землемерная наука. И, собственно, так оно и было, потому что для того, чтобы ориентироваться в Матери-Земле Гее, необходимо обозначить определенные участки, то есть то, что является землей и то, что таковой не является, допустим, море. Так постепенно обрисовались очертания поместья вокруг дома, очертания какой-то страны, где живут определенные люди. И дальше все это организовалось в ту самую "географию", с которой мы хорошо знакомы по совершенно невероятному ее инструменту под названием "глобус", который основателям географии - я имею в виду Геродота или Страбона - даже и не снился. Поэтому сначала мы возьмемся за вопрос, имеет ли география отношение к глобусу, и каким образом, если Земля называется "планета" (в переводе означает "плоская"), она у нас получилась круглой?
- В мифологии одного автора, к чьему творчеству вы, кажется, относитесь скептически, присутствует такой вариант ответа на этот вопрос. Когда материк Нуменор-Атлантида погрузился в пучину после того, как его жители вызвали гнев Божий своей гордыней, Господь замкнул пути мира, и для нас он получился круглым. Хотя прямой путь, если его поискать, может и открыться. Вы, конечно, понимаете, что речь идет о Толкине и его "Сильмариллионе".
- Как вы видите, слово "география" очень трудное. И я даже сейчас не берусь говорить о том, каким образом в нашей современной науке все перевернуто с ног на голову; я думаю, что это требует отдельных размышлений.
В современном понимании, в начале XXI века география - довольно жалкая дисциплина. Еще в "Детях капитана Гранта" Жюля Верна, книге написанной в 1868 году, географ Паганель пожаловался, что теперь все открыто, все материки описаны, и нам, современным географам, стало делать совершенно нечего. Действительно, в этом плане, если мы примем Землю за шар, естественно, все это с точки зрения современного человека очень ограниченно и в общем неинтересно, потому что на самом деле материки известны все целиком. Считается, что их шесть. Хотя тут нужно сделать одно примечание: то, что Антарктида является материком, совершенно недоказательно. Существует много других точек зрения на этот счет.
- Помню, как в детстве, зачитываясь Жюлем Верном, я брал контурные карты и чертил на пустых пространствах безбрежных океанов спрятанные материки, которые по тем или иным причинам не были открыты. Конечно, рациональное сознание, во многом воспитанное во мне тем же Жюлем Верном, давало о себе знать уже тогда, и я мог связать их сокрытость только с вечными туманами или бурными течениями. О космических кораблях я как-то не задумывался, в душе понимая, наверное, их бессмысленность.
- Теперь перейдем к более серьезным вопросам. Почему Мать-Земля Гея, которая безусловно является живым существом, обратилась сначала в планету у Птолемея, потом в шар у Галилея? Почему это случилось - вопрос, который можно задавать себе беспрерывно, я его, собственно, беспрерывно и задаю. Дело в том, что в европейской истории случилась одна очень странная вещь, и случилась она на рубеже XVI и XVII веков. Почему это совпало с закатом магии и расцветом современной науки? Люди перестали доверять своим органам чувств, своему восприятию. Как только человек перестает доверять своему восприятию, с магией уже покончено. Человек стал считать, что в стекло Левенгука или в определенные оптические инструменты, сделанные Сваммердамом, гораздо лучше видно, чем простым взглядом. То, что Земля - шар, который вращается, нас убедили. И это неслыханно, что в это поверили даже умные люди. Нас убедили с помощью каких-то простейших примеров, не имеющих никакого отношения к делу. То есть всякими школьными примерами, что если лодка ваша плывет по реке, то кругом все неподвижно и все такое.
- Не могли бы вы немного подробнее остановиться на месте самого мага и магии в географии и мире? Дело в том, что определений сейчас можно найти очень много. Вы сами писали о глубинной связи современной науки и черной магии. Другие авторы (скорее ваши оппоненты, христианские писатели) тоже склонны связывать современную индустриальную и постиндустриальную цивилизацию с магическими манипуляциями возгордившихся герметиков начала Нового времени. На чем же основана магия для вас?
- Магия и магический мир основаны на том, что человек, во-первых, абсолютно доверяет своему восприятию, своей коже, своим глазам, своим ушам и не считает, что в этом надо сомневаться. Если мы откажемся от нашего восприятия, глаз и ушей и начнем пользоваться микросхемами, микроскопами, телескопами, мы увидим совершенно другой мир, совершенно теоретический, абсолютно абстрактный мир.
И вот почему: дело в том, что наши пять органов чувств очень связаны между собой. В известном смысле можно сказать, что глаза наши слушают, осязают тактильно и обладают остальными качествами наших других органов чувств. Поэтому, когда мы смотрим на человека, который идет на расстоянии 10-15 метров, мы можем иметь о нем очень глубокое представление, даже можем догадаться о многом: о том, как он пахнет, о том, какое у него дыхание или какую одежду он носит и какой у него тембр голоса. Когда мы смотрим в телескоп на какую-нибудь звезду, мы ничего этого не знаем. Когда мы смотрим в микроскоп на каплю воды, мы ничего этого не знаем. Мы не знаем, какие звуки издают эти звезды или микробы. Мы ничего не знаем. Для нас появляется мир, искусственно разделенный на массу фрагментов, не имеющих никакой связи между собой. Мы ничего не можем сказать о звезде Бетельгейзе. И даже будь мы писателями-фантастами, наша задача усложнится в сто раз, потому что фантастам никто не верит, что, допустим, на звезде Бетельгейзе или Альдебаран такая или иная цивилизация. Даже современный миф о летающих тарелках вошел в массовое сознание с большим трудом. Для этого мифа пришлось все-таки создать так называемых гуманоидов, которые каким-то образом напоминают человечков.
Я хочу сказать, что люди не могут создать мифа, что миф создается не людьми. И вместо того чтобы развивать свое зрение и слух, как это делают музыканты или художники, не пользуясь очками и микроскопами, современная наука полностью подменила реальный мир миром воображаемым, или тем, что они называют физической реальностью. При этом удивительно, что эти люди на протяжении трех веков утверждают, что все мы живем в мире фантастических представлений о том, что видят наши глаза и слышат наши уши, а на самом деле, если мы сверхчувствительный микрофон пихнем в уши, а подзорную трубу как-нибудь устроим в глазу, то тем самым мир для нас будет якобы богаче и якобы разнообразнее. Три века прошло с тех пор, как наши органы восприятия были механически усилены. Разве после этого мир стал богаче? Разве после этого мир стал красивее?
Историческая география появилась сравнительно недавно. С конца XIX века с помощью теософов, антропософов и других такого рода идеологов появилась география материков, которые когда-то были и теперь пропали. Все это известно: Гиперборея, материк Му (огромный материк в Тихом океане), Атлантида в Атлантическом, Лемурия в Индийском. Те же самые шесть материков, которые мы имеем сейчас, только они почему-то взяли и исчезли, утонули, пропали. Прямо по платоновской теории. Но до сих пор людей крайне интересуют эти пропавшие материки.
Магическая география - это нечто иное. Я так полагаю, чтобы ее знать, надо немного иметь представление о магии. Я упоминал о первом условии магии: доверии к своему восприятию. Далее надо немного освободиться от монотеизма в широком смысле слова. Магия предполагает, что природа вечна. Вечна не в смысле противоположности времени, вечна, потому что она постоянна, потому что она была всегда и будет всегда.
Природа, или первичный хаос, как говорили греки, обладает своими собственными порядковыми структурами, а боги, в эротическом ли плане, в строительном ли плане, создают этот мир: в одну эпоху - так, в другую эпоху - сяк. Этот мир совершенно транзитен и никакого смысла не имеет и не может иметь. Как я уже заметил, язычество совершенно непонятная теперь вещь, потому что все мы отравлены монотеизмом. Чем это плохо? Тем, что у нас есть определенные категории, от которых мы не можем освободиться: категория смерти, категории начала, конца, расцвета, распада. Все эти категории в язычестве никогда не были известны. Потому что если нет начала, то нет и конца. Если вещь расцветает, то это не значит, что она будет увядать или распадаться, потому что это увядание или распад уже принадлежат другой категории бытия, и совсем не надо связывать это единой причинно-следственной связью. То есть магия не знает причинно-следственных связей. Она никогда вам не скажет, что если вы бросите желудь, то обязательно будет дуб, а не осина и не сосна или не ветла. И в этом смысле человек, который видит причинно-следственную связь, даже при глубокой критике этой связи все равно не может освободиться от нее. Она течет в крови после многих веков, во-первых, иудео-христианства и, во-вторых, позитивной науки.
Магия является антитрадиционной наукой, если брать слово "Традиция", как его понимает школа Генона или школа Элифаса Леви или Фабра д"Оливье, если спуститься по времени в XIX в. Как мы знаем, Генон утверждает первичную Традицию, из которой, как из принципа, разошлись радиально разные линии Традиции, разные линии религии. Причем Генон нигде точно не поясняет, в чем отличие метафизики от религии. Он совершенно связан идеей смерти. Да, безусловно, он не связан идеей смерти так, как позитивисты. Но все равно он предполагает одну жизнь, а потом, через какой-то промежуток, который называется смертью, - другую жизнь. Он может принимать метаморфозы в духе Пифагора, может не принимать. Он принимает очень охотно то, что он называет "иные уровни бытия". Но в принципе это так же абстрактно, как и христианская идея спасения. Христиане построили совершенно угрожающий трехэтажный мир, где мы живем в центре, на Земле, и где собственно нас ничего не ждет, кроме этой смерти, а за выдающиеся заслуги нас немного похвалят, а за невыдающиеся, наоборот - поругают. Здесь беда всех людей, которые не верят в магию, а верят в науку.
Дело в том, что античная философия, античный миф предполагают первым условием познания, постижения, реализации идею личной свободы, которая полностью отрицается любым монотеизмом. Человек - раб Божий, а для свободного человека очень неприятно, что он чей-то раб. Для любого свободного человека очень неприятно, что его судьба предопределена, что с самого начала он в лучшем случае любимая игрушка в руках Господа, а в худшем случае, наоборот, любимая игрушка в руках сатаны. Причем отношения Господа Бога и сатаны очевидно, кричаще манихейские, что монотеизм старается отрицать. А тех людей, которые упрямо говорят, что если мы монотеисты, так давайте сатану-то хоть уберем вообще, монотеисты просто объявляют еретиками. Это случилось с Пелагием и Оригеном на заре христианской эры.
- Не совсем понятно, почему вы считаете, что христианство отрицает свободу. Уже само творение человека "по образу" Божьему, как писал св. Иоанн Дамаскин, подразумевает свободу его воли, которой он способен распоряжаться по своему разумению.
- Я хочу сказать, что нет ничего более противоположного, чем монотеизм и язычество. Там, где существует мужской принцип в начале бытия, мы попадаем в невероятное количество уловок, капканов и всяческих темных мест, из которых выбраться человеку нельзя. Одно мы знаем твердо: не хотят, никто не хочет, чтобы мы мыслили свободно. Никто не хочет, чтобы мы бродили по лесу и извлекали из этого леса или из поля какие-то свои уроки. Никто не хочет, чтобы мы встречались с кикиморами, русалками, хтонами, хтонидами. В каком смысле я говорю, что никто не хочет? Естественно, нам всегда дадут пойти вон погулять. Но дело в том, чтоб мы занимались только этим и совершенно, как свободные люди, отрицали мнение науки, философии и религии, сказав себе так: "Хорошо. Мне интересно, почему соловьи только что прилетели, а моя роза вянет и чахнет? И я совершенно не понимаю почему". И вдруг я выхожу как-то утром в свой сад и вижу, что роза расцвела, потому что соловей именно в эту ночь щелкал особенно долго и особенно четко. Я могу спросить у орнитолога, почему это так. Он мне скажет, что именно в эту ночь соловьи распевают, но есть много роз, которые соловьи не могут распеть. Дальше я спрашиваю орнитолога: "А почему иволга по утрам смеется, а вечерами плачет? В один и тот же прекрасный летний день. Что же с ней такое?" Как вы понимаете, все ученые могут только сказать, что вот так устроена природа. А почему именно так, а не иначе?
Тогда я спрашиваю ученых с простой наивной точки зрения: "Почему вы после войны в Персидском заливе показали, как из моря, покрытого нефтью, вылезла дрофа? Во-первых, там, на берегах Персидского залива, дрофы не живут. Она перелетная птица и там зимует. Каким образом, спрошу я, птицы, которые запах нефти чувствуют за пятьсот километров, если не больше, бухнулись именно в ваш нефтяной Персидский залив? Не потому ли, что вы специально окунули эту дрофу в море, для того чтобы показать возмущенному человечеству - вот до чего доводят войны и всякая агрессия?" На этот вопрос мне никто ничего не ответит. Орнитолог ответит: "Мы не знаем, как перелетают птицы, мы даже не знаем, как они летают". Вот что скажет орнитолог, и будет прав. То есть эти и сотни других примеров, на мой взгляд, достаточное основание, чтобы человек, который не доверяет ни этой науке, ни этой религии, а доверяет той самой Матери Гее, от которой произошли слова геомантия, география, геогнозия и т.д., просто стал сам изучать природу, не пользуясь ни подзорными трубами, ни микроскопами.
Я уже упоминал о том, что глаза связаны со всеми другими органами. Подведите меня к микроскопу и скажите: "Вы думали, что это простая капля воды, но видите, как она населена". Я говорю: "Да, я это вижу, но я это не чувствую. Потому что я не могу говорить с этими существами, не могу их пощупать. Я не знаю вообще, как они пахнут". - "Эти существа, - говорит мне какой-нибудь ученый, - определяют наше здоровье". Я не могу в это поверить, потому что знаю, что здоровье определяется совершенно другими путями. Таким образом, я, отряхнув с себя прах и пыль монотеизма и научного позитивизма, решил заняться магией и начинаю работать над своим восприятием. Я начинаю думать о том, что такое душа? Что такое это тело? Потому что абстрактные христианские рассуждения о спасении или гибели души меня не убеждают.
Я буду лучше читать Аристотеля или его арабских комментаторов, которые говорят, что в наших четырех стихиях (земля, вода, воздух, огонь) каждая из этих стихий образует свой мир. Мы живем на самом низком, в стихии земли. Мы определены стихией земли. И если мы сумеем путем внутренней работы развить в себе субтильное тело души и подняться на уровень Океаноса, то есть воды, мир предстанет в совершенно другом варианте, потому что земля будет легче и субтильнее, воздух будет гораздо более тяжелый, и огонь будет ближе к нам. Значит, это будут условия совершенно другого мира. Прекрасно, думаю я и начинаю читать разные мифологии, индийские, кельтские тексты, "Плавание святого Брендана", путешествия греческих мореплавателей. Я действительно нахожу подтверждения этой мысли. Если то, что они считают планетой, является просто иллюзией их телескопов и подзорных труб, тогда Гея, Мать-Земля, совершенно бесконечна. Только слабость и ограниченность наших органов чувств заставляют нас замкнуть Мать-Землю Гею в какой-то шар, который непонятно зачем крутится вокруг какого-то Солнца. Всегда поражает невероятная бессмыслица научных перспектив. Потому что по мелочи они могут все объяснить, но в перспективе они получают ужасающий абсурд, какие-то бесконечные числа.
- Если вы мне позволите, я еще раз обращусь к собственному опыту. Я просто вспомнил, что мои ощущения, если я один сам по себе заплываю достаточно далеко в море, очень любопытны. Я чувствую себя в мире океана и частью этого мира, а внешний сухопутный мир, всякий песок и горы, кажутся чем-то временным и чужеродным. Возвращаться туда не очень и хочется. Причем эти ощущения совсем не возникают, если я наблюдаю море и сушу с борта корабля. Что же касается хождения по воде, то здесь, конечно, я не могу похвастаться собственным опытом и могу указать только на пример Спасителя, после которого мир действительно открылся совершенно по-другому, по крайней мере для некоторых из нас. Однако вы начинали разговор о скрытых материках и островах, какие же примеры вы можете привести?
- Тому очень много примеров. Мы можем, начиная с викингов, найти очень много карт некоторых материков и островов, которые не обозначены на сферах меркаторовских карт. Тем не менее они абсолютно реальны. Они настолько реальны, что несть числа экспедициям, которые туда снаряжались.
Мы пока не будем говорить о Гиперборее, хотя через минуту можно вернуться к этому. Если мы немного забудем о картине мира, которой нас потчуют постоянно, об этой круглой, очень ограниченной Земле, и действительно подумаем, что с помощью магии, с помощью экстаза, с помощью каких-то определенных наркотических средств можно перейти в несколько иной мир, мир воды или мир воздуха, то мы не будем читать книги по научной астрономии или акваграфии, а будем читать "Гулливера" Джонатана Свифта или Рабле (навигацию Пантагрюэля) или "Путешествие святого Брендана". Если мы попытаемся начертать себе маршруты, то мы увидим, что эти маршруты не укладываются в обычные географические пути. Потому что, скажем, рядом с Северной Ирландией расположен, условно говоря, вымышленный архипелаг Перия, о котором прекрасно знали древние норвежские короли.
Когда я говорю "древние", это значит примерно IX-XI вв. Мы знаем также очень много карт викингов: Торфинна Карлсефни и Лейва Счастливого, которые оставили нам описания и начертания Винланда, материка, который историками практически не локализован. Потому что они не знают, что такое Винланд. Действительно, странно было бы, если бы мы Винландом (Виноградной Страной) считали Канаду, где растет кислый и несъедобный виноград. Сложно согласиться, что цивилизация викингов обозначила Канаду из-за кислого винограда материком под названием Винланд (Страна Вина). Эту землю, апеллируя к греческой мифологии, можно назвать Страной Диониса Гиперборейского, которого викинги тоже очень хорошо знали.
- Было бы очень интересно взглянуть на читателя вашей будущей книги. Я, конечно, понимаю, что это не так, но неужели вы написали некий гид-путеводитель по магическому миру? Знаете, сейчас очень популярны разнообразные гиды: гид по Москве, по Парижу, по интернету. У кого-то, кто увидит вашу книгу на полке магазина и прочтет название "География магического мира", может возникнуть иллюзия, что это очередной гид по потустороннему миру в стиле "нью-эйдж" для досужего читателя.
- Я могу ответить следующее. Меня, как автора данного текста - "Географии магического мира", глубоко не интересуют возможности читателей данной книги. Даже если ее никто не будет читать и она пропылится полсотни лет в книжных магазинах, а потом попадет на свалку, я буду только доволен.
Именно потому что моя книга не является ни гидом по магии, ни, паче чаяния, гидом по какой-то неземной географии. Вовсе нет. У меня были очень скромные амбиции, скажем, какого-нибудь Франсуа Рабле, какого-нибудь Джонатана Свифта. Я хотел написать развлекательный текст. "Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок". Если какие-нибудь добры молодцы пролистают мою книгу и, возможно, с интересом прочитают десятка два анекдотов, которые я там изложил, возможно, они задумаются над этим.
Я не являюсь культуртрегером. Я даже и не писатель, я читатель, но читатель профессиональный, вот как я бы определил себя. В этом смысле я пишу только то, о чем я не смог прочитать. Вот моя простая задача.
Дарья Гармоненко 