Виталий Третьяков: Армия у России есть

Фото Юлии Ереминой

- Виталий Товиевич, легко ли было десять лет назад совершенно с чистого листа в пику многим могиканам газетного рынка создать новую газету, к тому же громко назвав ее "Независимой"?

- Если взять все десять лет жизни газеты, то 1990 год, когда решение о создание газеты было утверждено Моссоветом и я был назначен главным редактором в несуществующее издание, был далеко не самым сложным. Свобода слова, по крайней мере для нас, уже фактически существовала. А все финансовые аспекты были на порядок менее сложны, потому что существовали еще советские цены на бумагу. И продажа каждого номера газеты приносила редакции прибыль. А сейчас, начиная с гайдаровской гиперинфляции, как вы знаете, продажа каждого номера приносит убытки. Так что год - полтора мы жили в финансовом плане спокойно, а потом эти проблемы постоянно висели над головой главного редактора дамокловым мечом. Наконец в 1995 году у газеты появился инвестор, хозяин финансовый (можно называть как угодно) - Березовский. Возникли даже проблемы с названием. Но более всего этим нас попрекают те, кто в миллион раз больше зависим от того, кто ими владеет, - идейно, финансово, политически, профессионально┘.

За эти годы конкурентная борьба ужесточилась. Пошла конкуренция между новыми газетами. Они конкурировали со старыми, конкурировали внутри себя. Конкуренция была жесткая, отчаянная, со всякого рода подножками, с переманиванием сотрудников за деньги. Десятки людей ушли из "Независимой газеты", воспитанные здесь полностью как журналисты, по одной-единственной причине - не хватало денег для того, чтобы существовать, как они хотели.

- Газета задумывалась, и в этом мои надежды оправдались, как качественная общенациональная (прежде всего по охвату тематики), большая политическая газета со всеми разделами, необходимыми солидному изданию. У нас нет только спорта. В газете большой отдел культуры. Поэтому мы стали выпускать разнообразные приложения.

Естественно, такая газета необходима читателю квалифицированному, который интересуется серьезными государственными проблемами, которому не нужно объяснять в каждом номере, что такое СНВ-2, то есть разносторонне образованному читателю.

Кроме того, газета рассчитана на людей, принимающих решение на политическом уровне. Политическая элита всегда нашу газету читала. Но сама эта элита изменялась. Интеллигенция изменялась, шарахалась из стороны в сторону. У нас был тиражный взлет с первых номеров, когда мы оппонировали еще союзной власти и все без исключения считали нас демократической газетой. Но когда в декабре 1991-го Горбачев был вынужден отречься от власти и вся власть перешла к российскому президенту, то мы стали критиковать Ельцина. Не потому, что он нам "до того" нравился, а "после того" - нет. Бессмысленно критиковать человека, у которого нет власти. Надо критиковать того, у кого есть власть, и хвалить за хорошие шаги. И вот тогда в наш адрес пошли десятки гневных писем: "Мы вас считали демократической газетой.┘ А теперь вы ругаете Ельцина. Поэтому мы не будем на вас подписываться!" Как и мы, люди пережили одни и те же события. Тем не менее у них сразу же поменялась точка зрения на то, что можно, и на то, что нельзя.

Но читатель остался. Остался и стабилизировался. В последние два года тираж газеты постоянно понемногу нарастает. Существуют известные проблемы с распространением. И хотя "НГ" по объему и содержанию напоминает ежедневный журнал, читатель получает газету с опозданием на несколько дней. Но тем не менее, кроме рядовых читателей, нас читает все начальство на территории России, стран СНГ плюс газета очень авторитетна за рубежом.

- Такая проблема существует. Но она решается не теоретически, а практически. Кто выживает в конкурентной борьбе или по крайней мере более или менее уверенно в ней себя чувствует, значит, тот на правильном пути. Мы стараемся сохранять принципы и приемы, для нас совершенно очевидные и объективные. Качественная газета должна давать полную и достоверную информацию и разные мнения. В "левой" печати и в демократической печати есть качественные издания. Качественные по объему информации. Но если взять по набору мнений - "левые" не печатают "правых", "правые" не печатают "левых". "Независимая газета" с первого номера исповедовала тот принцип, что мы служим нашему умному, квалифицированному читателю. Не прислуживаем, а служим, работаем.

У читателя сегодня нет денег и времени, кстати, чтобы читать десять газет. Поэтому мы должны давать все значимые точки зрения. И если, допустим, КПРФ остается крупнейшей партией страны, то нравятся нам коммунисты или не нравятся, нравятся они нашим читателям или не нравятся, наши читатели должны читать в оригинале точку зрения лидеров КПРФ. И мы ее даем. Будут ли наши читатели читать Зюганова - это их дело. Мы даем мнения как слева, так и справа. Потом мы можем их комментировать, но сначала мы должны их дать. Кто бы то ни был - Зюганов, Чубайс, Явлинский, Ельцин, Примаков, Лужков...┘

Второе. Ни один из авторов не обладает истиной в последней инстанции, а у нас их много. Никто из сотрудников ею тоже не обладает. Все могут ошибиться. Поэтому мы никогда не стесняемся извиняться, если мы ошиблись, и всегда приносим извинения и даем поправки, чего другие издания до сих пор не делают. Каждую неделю мы даем полосу "Почта". Ругают газету и Третьякова, хвалят газету и отдельные статьи┘. Ругают Зюганова, хвалят Зюганова. Ругают Чубайса, хвалят Чубайса┘. Не все, конечно, попадает на полосу. Но отбор ведется не по принципу идеологическому, а по принципу представительства всех мнений, которые высказываются в обществе. Идет полемика. У нас уже есть пары, которые спорят годами: осетины и ингуши, например. Периодически мы прекращаем их дискуссию, поскольку, к сожалению, споря, они не к истине приходят, а все больше друг на друга злятся. На наших страницах постоянно ведут полемику азербайджанцы с армянами. Или грузины с абхазами. А теперь вот грузины ведут полемику с российскими специалистами. Такие дискуссии в газете - это тоже одна из форм того, чтобы представлять разные точки зрения и удовлетворить спрос разных читателей на различные точки зрения.

Мы печатаем то, с чем абсолютно несогласны, по разным причинам. Чтобы представить эту точку зрения, а иногда и для того, чтобы показать ее абсурдность.

- Терпимость - да. Но воспитать-то мы мало что пытаемся. А в основном даем читателю возможность рассмотреть все значимые взгляды и самому выбрать то, что ему ближе. Я считаю, что задача газеты - не учить, задача газеты - не делать открытия. Газета истины не открывает. Газета дает сумму мнений, познакомившись с которыми, читатель каждый раз к этой истине приближается. Я предполагаю, что этим путем наши читатели сами приходят к той истине, которая реально существует в том или ином вопросе.

Давайте вспомним ту линию по защите государственности, которую долгое время вела "НГ", защиту армии как института, когда все ее поносили. Сейчас не все об этом вспоминают, но было время, когда не обругать армию в каждом номере в демократической печати считалось вообще неприличным. А мы никогда не ставили под сомнение армию как институт. Никогда не говорили, что раз в Российской армии "дедовщина", значит, ее надо закрыть и распустить и заменить профессиональной. Что такое профессиональная армия? Из чего ее создавать? На эти вопросы ниспровергатели ответов не давали, так как просто не знали этих ответов.

Но постепенно здравые суждения, к которым мы пришли раньше других в своих публикациях, я в этом уверен, побеждают сегодня и в СМИ, и в элите общества, и среди обычных людей.

- Здесь тоже все просто. Я - человек абсолютно невоенный, но занимающийся политикой как журналист, немного знающий и много любящий историю России. И для меня история России равна истории армии. Впрочем, практически нет государств, которые возникли и сохранились бы, если бы у них не было армии. Были государства без сырьевых ресурсов, со слабой денежной системой, без банков, с парламентом и без парламента, много без чего было... А вот чтобы государство сохранилось и осталось в истории без армии, этого не было. Разве что Швейцария да карликовые государства, возникшие на основе средневековых княжеств, которые, кстати, в свою очередь возникли за счет того, что князья обладали вооруженными отрядами.

Сейчас очень модно говорить о культуре мира. Года три назад ЮНЕСКО проводило в Кишиневе форум, посвященный этой теме. Я там выступал и сказал: да, я за культуру мира. Но только не переоцениваем ли мы вообще суть человека и человеческой истории? История человечества есть история войн. К сожалению. Те, кто надеялся, что с двадцатым веком история войн кончается, ошибались. Сейчас видно, что история войн не только не кончается, а начинается ее некое новое развитие. Некоторые говорят, что глобальные войны перешли в область экономических, информационных сражений, другие говорят: не волнуйтесь, еще и обычных, с мордобоем, с кровью с лихвой останется и на двадцать первый век. И, судя по всему, это так.

Так вот, сейчас такое ощущение, хоть я не философ и не историк, что культура войны есть часть человеческой культуры. Это не нравится, это плохо, но это так. Это точно так же, как то, что человек смертен. Это не нравится, но это так.

Поэтому история государств есть история их армий. А в России это еще очень тесно завязано на многие события, в том числе и последнего периода. И поэтому - особый статус армии. При том, кстати, что Россия - не милитаристская страна. Даже в советское время она не была милитаристской. В России никогда не было военных переворотов. Военные использовались или орудие политики, но сами не совершили ни одного действия, которое изменило бы строй или состав высшего руководства. Гвардейские офицеры участвовали в дворцовых переворотах, даже были в числе их инициаторов, но это было в тот период, когда они были просто представителями высшего класса, дворянства и представляли этот класс, а не офицерское сословие. В российской политике последнего периода идеологические и политические столкновения во многом происходили по вопросу об армии, о ВС, о ВПК. Политические страсти перехлестывали именно в эту сторону.

Материала у нас было много, но мы не могли каждый день давать полосу, посвященную армии. Тогда надо было выбросить экономику или что-нибудь другое. Ясно было, что газета должна была расширяться за счет специальных приложений. Это вызрело. Так и возникло военное приложение. Объективно с точки зрения развития страны и значимости этой проблемы. И субъективно - потому что и в самой газете был интерес и понимание значимости этой темы.

Другое дело, что первый номер "Независимого военного обозрения" вышел в очень трудное для нас время, в феврале 95-го года, когда газета выходила на четырех полосах. Уже близилась приостановка ее выхода. И чтобы как-то взбодрить редакцию, появился шестнадцатиполосный первый номер военного приложения. Не было тогда никакой надежды, что оно сможет выходить постоянно, но к осени 95-го года появился вышеназванный инвестор, и вышел второй номер. А с 1996 года мы начали регулярный выпуск "НВО".

До сих пор меня удивляет, почему так мало военной тематики в других, конкурирующих изданиях. Тем более что к тому времени военная печать фактически перестала существовать. Продолжала выходить лишь "Красная звезда", а все остальные издания влачили жалкое существование. Половина закрылась, половина не имела аудитории. Офицеры не имели денег, чтобы их выписывать. А само Министерство обороны не могло финансировать подписку. Перед нами открылась тема, настолько перспективная для России, настолько актуальная для Запада...┘ Нас читают и военные специалисты, и все западные спецслужбы. Весь военный атташат здесь, в Москве, все посольства. Почему за эти пять лет не возникло ничего другого на столь плодородной и плодотворной ниве, не знаю. Наверное, во многом из-за того, что "НВО" заняло эту нишу и работало в ней профессионально. Показатель этого успеха: тираж "НВО" только за 1999 г. вырос в два с лишним раза - до 25 тысяч экземпляров.

Мне понятны сложности конкурирования с нами официальной армейской печати. В армии не может быть демократии. Можно рассуждать о том, являются ли официальные армейские газеты более профессиональными или менее профессиональными, более свободными или менее свободными. Но ясно, что официальная газета Минобороны в любой стране, будь то Англия, Франция, США, не может ставить под сомнение, например, концепцию национальной безопасности. Тем более распоряжения министра обороны. А мы - можем, являясь абсолютно свободными и независимыми.

- Смотря что понимать под словом "интеллигенция". Под этим словом разные люди подразумевают разное. На мой взгляд, нынешняя интеллигенция - это часть общества, которая имеет привычку говорить как бы от имени всего общества. Во всяком случае именно представители интеллигенции вхожи в газеты, журналы, на ТВ и радио. Поэтому мы так часто слышим фразы типа "общество так считает", "российское общество не одобряет чеченскую войну" (имеется в виду операция федеральных войск), основанные на том, что говорят и пишут эти самые "интеллигенты". Я смею утверждать (это сейчас в событиях на Кавказе все очевидно), что и в 94-м году российское общество в целом было на стороне федеральных войск, на стороне власти и за боевые действия.

Другое дело, что сама операция велась плохо. Другое дело, что еще многие не представляли, что, собственно, творится на территории Чечни. Тогда еще не было самого понятия "работорговля". При разговоре об этом образованные и необразованные люди вспоминали... Что? Древний Рим, в лучшем случае Америку, кстати, XIX века. Это только в последнее время заговорили о работорговле как о том, что происходит сегодня, в наше время. Но ту поддержку общества в 94-м году быстро выбили шараханья политиков, плохая пропаганда и, как я уже сказал, нечеткие боевые действия. Поддержка и тогда была. Просто распорядились ею плохо.

Я помню, когда в конце той войны Сергей Филатов впервые показал на фотографии отрезанные чеченскими боевиками головы, тогда многие просто не поверили. Но когда сейчас все осознали, что там реально отрезают головы, общество содрогнулось. Ну и, конечно, финальной точкой послужили взрывы домов. Вот тогда проблема безопасности России как общества, России как нации, безопасности каждого человека перед угрозой того, что зародилось и живет в Чечне и пытается расшириться на соседние области России, стала зримой и реальной. Тогда многие интеллигенты отчасти из-за того, что они прозрели, отчасти потому, что уже не модно (интеллигенция - очень конформистский класс), вынуждены были высказываться в поддержку власти.

Другое дело, что некоторые представители интеллигенции, но, как правило, самые крикливые, любят, чтобы острая проблема была решена быстро, тихо, без всякого шума и пыли. И самое главное, чтобы ее решение не бросало на них тени. А так не бывает. Война не может вестись некровавыми методами. Часто (я хоть человек невоенный, но иногда пишу на военные темы и хочу об этом написать) ставится в пример Косово. Считается, что НАТО действовало в Косово гуманно: "Ну да, ошибались, попали в автобус - это, конечно, плохо, а так все было на порядок гуманней, чем в Чечне!" Но посмотрите, что произошло. Одна группа держав, настолько более развитая в военном и техническом отношении, чем та страна, с которой они затеяли войну, причем по непонятным основаниям, защищенная своей технической мощью, создала ситуацию, когда, не заходя вообще на ее территорию, не рискуя фактически своими военнослужащими, она имеет возможность беспрепятственно убивать граждан этой страны и уничтожать ее экономику. Это все равно что выпустить сейчас на улицы Москвы бронетранспортер, на котором сидят солдаты и стреляют по всему, что движется. Они неправы, но мы не можем им возразить, потому что у нас нет оружия. Так что же, за его броней сидят гуманисты? Или обычные люди, даже еще и циники, потому что они оправдывают качество этой бойни тем, что, мол, мы-то защищены хорошо, мы-то не гибнем?

Это очень выгодная позиция для интеллигенции: видите, кровь не летит, во всяком случае до нас не долетает. Но вы же сидите за той же самой броней бронетранспортера! Поэтому до вас и не долетает. А сидели бы на той стороне, очень даже бы долетало. И оружие не казалось бы таким гуманным.

Это обычная проблема войны. Ничего хорошего, как известно, на войне нет.

- Позиция абсолютно простая. Что касается "НГ", мы представляем разные точки зрения на эти события, в том числе и такие абсурдные, о которых я говорил. Другое дело "НВО". Это специальное издание, посвященное военной, военно-политической, вооруженческой тематике, международным отношениям в военной области, деятельности спецслужб. У нас есть полоса "Войны и конфликты", где они рассматриваются по нескольким направлениям. Первое - это чисто профессиональный разбор данных действий как военных операций. Второе: мы рассматриваем события с точки зрения внешних интересов России. Мы, конечно, независимые журналисты, но мы - граждане своей страны. Мы даем точку зрения министра обороны США, но нам интересно еще, насколько защищены интересы России как государства, как страны, в которой мы живем и собираемся жить. Значит, нас интересует, насколько то или иное развитие данного конфликта, победа той или иной стороны угрожают или, наоборот, благоприятны России. И третий момент, который сейчас весьма актуален. Это трансформация Вооруженных Сил России. Военная реформа. Новые концепции национальной безопасности и военная доктрина... ┘Насколько тот или иной конфликт указывает, в правильном ли направлении ведутся эти процессы? Как решить такие проблемы ВС, как дедовщина? Как адаптировать лучшие традиции советских ВС и отказаться от плохих? Какое нужно оружие? Что надо сделать с ВПК? То есть весь комплекс проблем, который можно было бы назвать военной реформой в самом широком смысле этого слова, нами также рассматривается как одно из стратегических направлений.

В этом смысле мы тоже отличаемся от других изданий. Иногда слышишь: "Как это ужасно! Они считают, что участие России в вооруженном конфликте в Чечне - это возрождение Российской армии". Для кого-то, может быть, это и абсурдно: возрождение через убиение. Но армия не может возрождаться, маршируя на плацу. Армия не может не воевать. Не случайно самая мощная армия мира последних десятилетий - армия США - периодически вступает в какие-либо конфликты. Помимо всего прочего, она вступает в них для того, чтобы пробовать силы как боеспособная единица. Можно сидеть в классах и на полигонах, но, увы, человеческая история развивается так, что армии создаются и возрождаются во время войн.