Сергей Юров -Отец Димитрий, расскажите, как вы стали священником. Ваши родители были верующими?
- Они не были глубоко воцерковленными людьми. Хотя в моей семье все знали Евангелие, обращались к Богу, на Пасху посещали храм. Обычно это была церковь Ризоположения на Донской улице, ближайшая к нашему дому.
- То есть в один прекрасный момент вы сознательно решили посвятить свою жизнь служению Церкви. Этому сопутствовали какие-то особенные обстоятельства?
- Ничего экстраординарного. Я просто этого очень хотел. Окончательно решимость возникла после встречи с удивительным старцем отцом Таврионом. Я к нему в Латвию регулярно ездил, и он однажды мне сказал: "Тебе надо служить Церкви". Это произошло в середине 70-х годов в Преображенской пустыни под Елгавой.
- Архимандрита Тавриона (Батозского) часто обвиняли при жизни и обвиняют даже после кончины в "неправославности". Он-де якшался с католиками и протестантами, в тюрьме служил на клюквенном соке и хлебной пайке. Одним словом, лжестарец.
- Я об этом ничего в точности не знаю, но могу предполагать. Мне совершенно понятно, какие отец Таврион мог вызывать противоречивые чувства. Он был очень добрым и широким человеком, а таковые у людей "поуже" вызывают чувство осуждения.
- Это было связано с неординарностью его личности?
- Сказать "неординарность" значит ничего не сказать. Строго говоря, каждый человек неординарен.
- Но масштабы неординарности, или модули, у всех разные...
- У него был очень широкий модуль. "Перекрыть" широту отца Тавриона было практически невозможно, поэтому он у людей более "узких" мог вызывать недоумение, отторжение, антагонизм.
И в каком-то смысле это нормально. Войны - это тоже нормально, они неизбежны, раз есть жадность. Преступность - нормальна, ибо есть зависть. Конфликт отцов и детей - нормален, ибо наблюдается недостаток любви. И посему то отношение к отцу Тавриону, о котором вы говорите, - это тоже норма в нашем грешном мире.
Вообще идеальные взаимоотношения встречаются, по-моему, только на святой горе Афон. Там спокойно уживаются монахи самых разных направлений. Есть даже такие, которые вообще никого не поминают в молитвах. Но к нему придешь, он тебя всегда накормит, напоит, поговорит ласково. Одним словом, примет тебя по-человечески и отправит с Богом.
Ситуация, когда любовь превышает всякие умственные разногласия, мне ближе и нравится больше.
- Люди бывают разные┘
- Вот именно, люди очень разные. И всех надо уважать. Всякую свободу. Человек должен сам во всем разобраться. К сожалению, в нашем обществе в последние годы установилась своеобразная диктатура пошлого либерализма. Я иногда начинаю не понимать: у нас есть свобода слова или нет? Без опаски можно высказывать только либеральные взгляды. Например, предложить ввести цензуру - упаси Бог, заклюют. А вот издать "Майн кампф" нельзя. Но я хочу понять: почему? Это всего-навсего памятник той жуткой эпохи. Чего ее бояться? Пусть люди сами увидят, что она злая и глупая.
- Вы говорите о диктатуре либерализма, а между тем депутат Госдумы Харитонов требует вернуть на Лубянскую площадь памятник Дзержинскому, депутат Шандыбин прилюдно мечтает о диктатуре пролетариата.
- Я считаю, это нормальное положение вещей. А пугало из Шандыбина сделали масс-медиа. Неужели в демократической стране человек не имеет права быть коммунистом?
Я сам не только никогда не был коммунистом, но и коммунизм как идею терпеть не могу с детства. Мне вся эта большевистская муть физиологически противна.
Но если человек, не абстрактная идея, а конкретный живой человек таков? Не надо же его с грязью смешивать. Уважайте его свободу. Даже если он, случись такое, не уважил бы вашу.
- Вернемся к отцу Тавриону.
- Вернемся. Старец Таврион расширил свое сердце, он мог спокойно воспринимать то, что другим было непонятно, а следовательно, неприятно. Но нужно отдавать себе отчет в том, что отец Таврион как личность, как пастырь сделал для Русской Церкви в сложнейший период ее истории. А некоторые люди, очевидно, этого не понимают.
Но ведь некоторые люди, ничего не понимая в искусстве, говорят, например, о полотнах Жоржа Сера: это мазня! И не желают задуматься хотя бы о том, что за мазню никто 40 миллионов долларов платить не будет. Приняли хотя бы на веру! Раз кто-то платит, то, может быть, и стоит?
- Сейчас я задам вам, возможно, не самый приятный вопрос. Вспомните ноябрь 1994-го, Данилов монастырь, конференция "Единство Церкви", ваше выступление, речи других ораторов. Что же вы все тогда на отца Георгия Кочеткова так набросились, съели просто?
- Я помню все, как будто это было вчера. Никто никого не ел. Там ни одного слова неправды не было произнесено, ни одного личного оскорбления не прозвучало. Все было с точки зрения процедуры идеально. Отец Георгий выступил и покинул зал.
- Но вы же видели его состояние: у него голос дрожал да руки тряслись.
- По-моему, он держался весьма спокойно.
- Насколько я знаю, вас с Кочетковым связывают давние товарищеские отношения. Вы и служили у него в общине несколько раз.
- Да, отношения были абсолютно товарищескими. Да, один раз служил. Многое, что для других неприемлемо, для меня вполне терпимо. Но деятельность отца Георгия в какой-то момент стала просто опасной для общецерковной жизни.
- Мне кажется, такие вопросы не должны решаться формально: слушали - постановили. Существуют же цеховая солидарность, корпоративность, приватные беседы.
- Частных бесед было сколько угодно!
- У стороннего наблюдателя все-таки оставалось ощущение травли. Помните, как Цветаева говорила: один против всех, да еще гонимый - всегда прав. И еще эти коллективные письма в адрес Патриарха. Учтите, что я не "кочетковец".
- Если бы отец Георгий прислушался к тому, что содержалось в этих письмах, непредвзято бы их прочел и принял во внимание мнение своих "коллег по цеху"┘ Если бы он хоть на минуту усомнился в своей правоте, поверьте, никаких проблем бы не было ни у самого отца Георгия, ни у Святейшего Патриарха, ни у ваших коллег-журналистов. Но этого, к сожалению, не произошло.
Он не внял, и "кочетковство" как некая квазиэкклезиология продолжала развиваться. По-прежнему по всей стране создавались структуры, по существу, параллельные РПЦ. "Кочетковцы" начали рассматривать всю остальную Церковь как нечто внешнее. Короче говоря, эта многочисленная община на глазах превращалась в секту, причем вполне в тоталитарную.
- Вам не кажется, что для христианской Церкви оптимальным отношением со стороны государства является доброжелательное, не слишком агрессивное ну если не гонение, то стеснение?
- В духовном плане лучше всего открытое гонение: тюрьмы, пытки, расстрелы и тому подобное. Церковь тогда являет вершину своего духа. Но мы же не можем этого требовать.
И потом Церковь тогда невероятно сузится. Церковь - это ведь не стены, это в первую очередь разные люди: и герои, и слабые.
- А что такое вообще в вашем понимании Церковь?
- Церковь можно представить себе в виде концентрических кругов. Первый круг - это Спаситель плюс любимый ученик Иоанн Богослов. Второй круг - три ученика: Петр, Иаков и Иоанн. Третий - двенадцать. Четвертый - семьдесят апостолов. Пятый - все остальные братья, их было до пятисот человек. Вот это первая Церковь, которую создал на земле Господь наш Иисус Христос.
У нас все выглядит так: Церковь - это весь русский народ. Другой круг - все крещеные русские люди. Третий - все, имеющие какое-то представление о Евангелии. Четвертый - кто хотя бы раз в году приходят в храм. Далее - раз в месяц, на двунадесятые праздники. Далее - в храме каждое воскресенье. Далее - все те, кто живут интенсивной евхаристической жизнью.
- Постойте. Вы сказали - весь русский народ. Но среди русских есть и агностики, и атеисты. Даже воинствующие. И даже сатанисты. Какие-то расплывчатые у вас границы Церкви получаются.
- Я сейчас все объясню. Сатанисты? Есть какой-нибудь 17-летний оболтус. Его соблазнили в сатанисты. Он счастлив, ибо он крутой! Cool!
Если мальчонка не будет принесен в жертву своими "товарищами по разуму", если он доживет до, скажем, 24 лет, то он все это с отвращением бросит. Потому, что он все равно живет в атмосфере русского языка, в школе ему (пусть насильно) читали Пушкина и Толстого. Он ходит по улицам, видит колокольни, купола, кресты, слышит, так сказать, звон.
И будь он сатанист-рассатанист, все равно для него купола и колокола - родная среда. Даже если парень своим (якобы!) умом этого до поры не понимает. Он все равно воцерковляется помимо даже своей (якобы!) воли, которую сейчас он выражает вот таким диким образом.
Потом он, как Константин Кинчев, уже не может содрать с себя кожу с татуировками, но все-таки возвращается в лоно Церкви. И происходит все совершенно естественно. А будь парень арабом, он вернулся бы в лоно мусульманской мечети. Вот и все.
- А что Кинчев? Процесс воцерковления проходит нормально?
- Кинчев 20 лет прыгал по сцене, орал невесть что. А потом пришло время: пожил, немножко поседел. Прыгать уже стыдно и неохота. И он понимает, что он - обыкновенный русский человек. И церковное начало в нем заложено многими поколениями. И по сравнению с этим началом рок-н-ролл действительно мертв.
- Последнее время в православной среде все чаще раздаются, так сказать, пожелания причислить к лику святых Григория Распутина и царя Иоанна Грозного. Как вы к этому относитесь?
- Всегда, когда Церковь свободна, такого рода явления появляются. Это болезнь религиозного сознания. Каждый практически здоровый человек болеет неприятными, но не фатальными недугами - кариес, глисты, ОРЗ, близорукость и так далее. Это, так сказать, естественные спутники жизни человека. Не болеют только мертвые, как известно.
Так и спутниками нормальной церковной жизни являются такие феномены, как отец Георгий Кочетков или Константин Душенов. Их тоже не может не быть.
Другое дело, когда болезнь угрожает жизни человека или обещает серьезную встряску организму. Тогда нужно принимать серьезные меры, в том числе профилактические.
Мне кажется, что тому же Душенову и ему подобным нужно постоянно находиться в состоянии осады и борьбы, это их пища жизни.
- В свое время отец Александр Мень сказал такую фразу: "Когда нам, Церкви, дадут свободу, это будет ужасно для нас". Как вы думаете, его пророчество сбывается или нет? Это была, так сказать, педагогическая гипербола? Или все-таки верная интуиция?
- Я думаю, что это была просто фигура речи. Что значит "ужас"? Мы же говорим сегодня: ужас как красиво! Я думаю, здесь тот же случай.
Но на самом деле ужасного много. Дело в том, что мы совершенно не используем все те возможности, которые нам открылись. И, конечно, отец Александр это бы переживал как ужас. Но, с другой стороны, многое ведь за эти десять лет и сделано. Столько прекрасных новых людей пришло в Церковь. Ужас, как много прекрасных людей!
Вы представьте себе некое дерево, которое все время поливают кислотой, рубят ветки, подкапывают корни и вообще всячески издеваются. А потом приходит время, и те же люди говорят: вот этим пеньком давайте отопим печь размером с Россию┘
- Красивая метафора. Но и само дерево в какой-то мере привыкло к кислоте. Некоторые священнослужители с ностальгией вспоминают брежневские времена┘
- В какой-то мере Церковь со своими задачами справляется. Да, у нас все очень плохо, неразумно, неправильно. Нас постоянно критикуют и упрекают: почему Церковь молчит? Но хотя бы одно рождественское послание Патриарха хотя бы одна газета опубликовала? Я думаю, они сознательно этого не делают.
- В 90-е годы прошлого века в Церковь пришло огромное количество людей. Они пришли с искренней верой, с благими намерениями служить, работать на пользу Церкви. И многие из них получили чудовищный ожог от соприкосновения с темными сторонами церковной реальности. Некоторые из этих неофитов стали впоследствии пациентами психиатров...
- Вот это и имел в виду отец Александр Мень, когда говорил: будет ужас. И это к нашим ужасам относится.
Если ко мне приходят "обожженные", я их всех жалею, стараюсь подлечить, объяснить, что это все равно как в милицию попасть. Попадешь - получишь ожог. А без милиции куда? Если ко мне приходит человек и говорит, что его в Церкви обидели, то я ему отвечаю: я однажды зашел в булочную, а на меня кассирша наорала. С тех пор я в булочную ни ногой! Все без хлеба ем.
- Не очень удачный пример. Булочная - это товарно-денежные отношения, а здесь душа, сердце.
- Надо помнить, что Церковь - это мы. И спрашивать прежде всего с себя. Храм Христа Спасителя - это твое, а отнюдь не собственность Патриарха или Священного Синода, колокола - твои, иконостас - твой┘
- Скажите, до какой степени православный человек должен быть терпим к современной светской культуре? Как ему поступить, например, с книгой скандально известного литератора Владимира Сорокина: прочесть, выбросить, сжечь?..
- Прочесть или нет Сорокина - это исключительно дело вкуса. Дело в том, что человек в течение жизни (даже если он заядлый книгочей и в день поглощает сотню страниц) может прочесть всего 2000 книг. А прочесть нужно гораздо больше. Поэтому просто из соображений экономии времени лучше ему Сорокина не читать, вряд ли он сильно обогатится. Таково мое мнение.
Сжечь? Лучше просто не покупать.
- А набоковская "Лолита" опасна для православного человека?
- Для православного человека вообще ничего не опасно! Вернее, он сам решает, что для него опасно, а что нет. Это как рюмка водки: для "зашитого" алкоголика - смерть, а для здорового взрослого мужчины раз в полгода - не опасно.
Взаимоотношения Церкви и культуры очень многоплановы. Сейчас они явно ненормальны. Какую бы гадость ни выделывал деятель культуры, он обязательно хочет иметь благословение Церкви. А если я, священник, скажу, что, по моему личному мнению, вот такую-то книгу хорошо бы сжечь, меня с потрохами слопают: мракобес, вандал, варвар!
- Жечь, наверное, ничего не надо. Огонь есть высокая стихия, предавая ему что-либо, тем самым завышаешь статус сжигаемого.
- Ну почему┘ Даже Жан-Поль Сартр настаивал на том, что "Мону Лизу" надо сжечь.
- Сартр еще говорил, что всякий человек, который не верит в коммунизм, - собака.
- Я хочу только сказать: то, что можно Сартру, с амвона нельзя.
А вообще есть продукт культуры, который разрушает душу, а есть - который созидает. И нет общего правила. В каждом отдельном случае надо отдельно разбираться. Что касается Сорокина - не знаю. Не читал и не буду. Мне лично Венедикта Ерофеева достаточно.
- Как вы относитесь к возглавляемому протоиереем Александром Шаргуновым Комитету защиты нравственности? Основное направление их деятельности - борьба с фривольной уличной рекламой. Но в памяти многих людей комитет останется православной организацией, поддержавшей Геннадия Зюганова на выборах 1996 года.
- Отец Александр - человек цельный и прямой, но во многом он очень наивен. И я его не осуждаю за этот временный союз с коммунистами. Это была, повторяю, очень наивная позиция, и время показало, что наши коммунисты мало чем отличаются от наших либералов. В конце концов отец Александр сам в этом убедился.
Вообще же заявление того или иного человека никак не влияет на мое отношение к нему. Человек всегда больше, чем его заявления.
- Некоторые верующие уверены, что современный мир идет на Церковь войной...
- Весь мир-то, конечно, нет. Но взять, например, Владимира Владимировича Познера. Он заявил: если что и запрещать на ТВ, то православные передачи. Это, конечно, элемент агрессивного неприятия, элемент войны.
Мы - демократическое государство. Православие - религия большинства. Мы, наоборот, можем потребовать для православия пропорционального присутствия на ТВ. Пусть и другие будут, но пропорционально┘
