Владимир Малеванный -Господин Башта, в 1990-м, после "бархатной революции", вы оставили археологию ради политики?
- Конечно, это может сейчас выглядеть немного странным, но в то время мне показалось, что археология пригодится в более спокойные времена. С самого начала у меня была довольно интересная работа, к которой приступил 15 мая 1990 г. в управлении контрразведки в качестве начальника отдела, занимавшегося противодействием международному терроризму. Имел около 40 подчиненных. Большинство из них более 20 лет прослужили в органах безопасности Чехословакии, от многих других своих коллег они отличались прежде всего профессионализмом. Эти люди не уничтожили важных документов, как случалось в ряде других управлений. Следовательно, мне было на чем строить дальнейшую работу. К тому же здесь интересы новой демократии не расходились с прежними задачами, стоявшими перед управлением.
- Чем вам пришлось там заниматься?
- Для меня это оказалось серьезной, полезной, интересной школой. Вполне определенно обнаруживались многие слабости предыдущего политического режима. Например, он оказывал внимание таким людям, как известный террорист Карлос, а с другой стороны, их побаивался. Однажды Карлос прибыл из Будапешта в Прагу, где его постоянно держали под строгим надзором госбезопасности. Против него даже провели довольно интересную операцию, во время которой Карлос насмерть перепугался и улетел в Москву... Бывали разные случаи.
Начинал я в должности начальника отдела, через три месяца стал заместителем директора службы контрразведки, а еще через три - заместителем директора всего Бюро по охране конституции и демократии, которое появилось в начале февраля 1990 года вместо прежнего ведомства госбезопасности. Из него позже выделились управления разведки (1), военной контрразведки (3), охраны конституционных деятелей (5). В бюро, которое через месяц стало Федеральной информационной службой (ФИС), перешли некоторые технические, аналитические, информационные структуры и 2-е управление контрразведки. Всего за первые 18 месяцев у службы было 6 директоров и 4 названия.
Поскольку в моем 5-м отделе сохранились все оперативные дела и у меня было относительно достаточно времени, первые шесть недель я сидел и читал эти папки. Узнал почти все о своих сотрудниках и проводимых ими операциях. Надеюсь, тогда удалось наладить преемственность в работе, хотя вначале, конечно, приходилось преодолевать определенные барьеры в человеческом плане - как мне, так и моим сотрудникам. Но требовались и новые профессиональные подходы, поскольку борьба с терроризмом не могла быть делом одной страны. Это вопрос международного сотрудничества, точнее, взаимодействия между демократическими государствами. Так происходило в течение всего 1990 года. Когда в январе
91-го началась война в Персидском заливе, мы были способны поставлять весьма качественную информацию. Она касалась не только возможных угроз европейским странам, но и региона операции "Буря в пустыне".
- С чего начинались перемены в структурах разведки и контрразведки Чехословакии? Какие люди в этом участвовали?
- Надо уточнить, что помимо Службы национальной безопасности (СНБ ЧСФР - аналог советского КГБ. - В.М.), входившей в МВД наряду со Службой общественной безопасности, имелись еще разведуправления генерального штаба и пограничной стражи, управление охраны аэродромов. Но в начале 1990 года основное политические внимание уделялось трансформации контрразведки - Второму управлению СНБ, которое возглавлял Алоиз Лоренц. В феврале 90-го приказом министра внутренних дел генерала Сахра пять управлений из шести были на время упразднены, а 3-е (военная контрразведка) перешло в министерство обороны. Уволенные сотрудники сдали оружие, их отправили по домам с указанием ждать вызова по телефону. Спустя четыре дня новым директором назначили Форманека, а Службу переименовали в бюро.
Бывший чехословацкий разведчик, уволенный после событий 1968 года, господин Форманек был вновь принят на службу и вместе со своей командой разработал первую концепцию наших секретных служб. Начались проверки людей, которых уволили еще приказом генерала Сахра. Их разделили на три группы. Первым пришлось совсем уйти с государственной службы. Вторых перевели в милицию, общественную безопасность, и многие из них до сих пор там работают, главным образом в следственных подразделениях полиции. Третьи, оставшиеся, вошли в состав Бюро по защите демократии и конституции.
Форманек был директором с февраля до апреля 1990 года, когда разразился первый в новом ведомстве кризис. Его причиной стали допущенные с ведома Форманека люстрации в окружении президента, министра Сахра и в Федеральном собрании, где председателем комитета по обороне и безопасности был Ладислав Лис. Под давлением парламента Форманека вынудили уйти. Кризис разрешился таким образом: заместителем Сахра стал Ян Румл, новый директор бюро. С этого момента в чехословацкие спецлужбы начали приходить люди из диссидентского движения.
- Как сообщалось в прессе, после "бархатной революции" вы проходили стажировку на Западе, освоив квалификацию разведчика. Так ли было на самом деле?
- В 1990 году я прошел несколько таких стажировок по курсу подготовки сотрудников западных спецслужб. Должен сказать, что трехмесячные курсы пришлось осваивать за недели. Изучал законодательства демократических государств по этим вопросам. В 1991 году в Италии я, что называется, познакомился с обстановкой на месте, в рамках сотрудничества правоохранительных ведомств по борьбе с коррупцией, мафией и организованной преступностью.
- Какие задачи вы ставили перед собой, работая в Бюро по защите демократии и конституции, в ФСБИ?
- В 1990-1991 годах работал над законом о ФСБИ, стремился выстроить, обосновать концепцию деятельности службы. Думаю, это мне в значительной мере удалось. Некоторые разделы и параграфы этого закона, в который был внесен ряд изменений и дополнений после 1994 года, имеют силу по сей день. Хотя, как представляется, закон уже не удовлетворяет современным требованиям.
Первоначальная схема организации нового бюро напоминала то, что представляло из себя Второе управление СНБ - контрразведка - в 1968 году. Моей задачей было формирование новой структуры. Она действует и поныне. Второе, что я сделал и что должны были осуществить до меня, - в марте 1991 года приостановил производство и сдал в архив все оперативные дела, "живые папки" госбезопасности, по которым новая служба контрразведки продолжала вести расследования. За две недели пришлось подписать около 7 тысяч приказов!..
Мне хотелось отделить, "отрезать" новую службу от функций прежней госбезопасности. Все эти папки я отдал в МВД. Позже, когда работал уже в комиссии по люстрации, опять столкнулся с одним делом, другим, третьим... Везде на папках стояла моя подпись с решением о прекращении дела и сдаче его в архив.
- Все-таки люстрация - это аналог "запрета на профессии" по политическим мотивам, как было в ФРГ еще в годы холодной войны?
- Скорее это аналог деятельности нынешней комиссии пастора Гаука в Германии. Такой подход имели в виду наши депутаты, создавая закон 1991 года, но у них не хватило решимости пойти дальше. Наша комиссия по люстрации могла действовать только в качестве апелляционного органа, куда можно было обращаться только в отдельных случаях после решения судебной инстанции. Концепция оказалась далеко на лучшей. По решению парламента я начал работать над этой проблемой в качестве главы комиссии с марта 1992 года. Изучив больше сотни дел, обнаружил недостатки закона. Ведь перед комиссией в основном появлялись те люди, которые никогда не являлись ни сотрудниками, ни агентами госбезопасности.
- А их обвиняли в этом?
- Не совсем так. По закону принцип люстрации заключался в том, что граждане должны были ходатайствовать о выдаче специального сертификата. В документе, выдаваемом МВД, просто отмечалось, числился или нет конкретный человек в списках СНБ. Фактически эти лица делились на три категории. Первая - бывшие сотрудники, офицеры, а вторая - агенты госбезопасности. Третья и самая проблематичная группа касалась "кандидатов на сотрудничество", "доверенных лиц" и "секретных лиц для контактов". Люди из этой третьей категории и приходили ко мне. Это были обычные граждане, оказавшиеся в списках помимо их воли.
Через какое-то время я понял, что составители закона вообще не разбирались в сути данной проблемы. Однажды, к примеру, кого-то записали в качестве кандидата на будущее предполагаемое сотрудничество с органами СНБ. Потом год или два решали, станет ли он агентом. Это заносилось в соответствующий регистр. Допустим, решили, что для сотрудничества данный человек не подходит, и тогда он оставался в регистре в качестве "кандидата". Сам факт записи, таким образом, являлся косвенным доказательством того, что "кандидат" отказался сотрудничать или оказался неподходящим.
Таким людям надо было прийти в комиссию и лично ознакомиться с материалами, которые на них вела СНБ. В некоторых случаях нам приходилось заслушивать сотрудников, которые когда-то вели эти дела, и окончательно решать вопрос. В большинстве случаев это были честные, невиновные люди. По данной проблеме я выступал в качестве свидетеля в Конституционном суде, и на основании моего свидетельства суд отменил прежние решения. Но "отменили" и мою комиссию. Выходит, я как бы сам себя сместил. Но этим тем не менее горжусь. Автоматически после решения суда потеряли силу некоторые статьи закона о люстрации, появились новые поправки, и эти проблемы отпали.
- Вас как политика устроило такое решение Конституционного суда?
- В политическом смысле такое решение меня не совсем устраивало, но я был доволен как гражданин. Между прочим, в мае 1992 года перед комиссией довелось предстать и президенту Гавелу. На этом конкретном примере лучше всего было видно, каким образом любой человек мог попасть в регистр государственной безопасности. Дело относилось где-то к 65-66 году. Гавел тогда обнаружил в своем почтовом ящике какую-то странную листовку, подумал, что это провокация и отправил ее в городской комитет компартии. После чего к нему явился некий поручик госбезопасности.
На основании беседы с Гавелом поручиком был составлен документ, что Гавел очень хороший и воспитанный человек и у него хорошие перспективы для сотрудничества. И записал Гавела в качестве еще одного из своих "кандидатов". Его имя оставалось в документах вплоть до того времени, когда начались проверки... Только после того, как нашли другой документ, где Вацлав Гавел числился диссидентом и противником тогдашнего режима, вопрос разрешился окончательно, чему способствовала наша комиссия.
- К тому времени у вас уже был практический опыт работы в службе, когда ее возглавлял Иржи Новотный. Что явилось причиной вашего ухода из контрразведки, какова суть коллизии?
- В течение 1991 года возник принципиальный спор с тогдашним руководством министерства и службы о концепции дальнейшего развития СБИ. Я высказывал мнение, что служба должна уделять больше внимания экономическим вопросам, контролю за финансовой сферой и борьбе против организованной преступности. Как представлялось, необходимо было дать службе больше реальных полномочий, чтобы она работала эффективнее.
В результате моей поездки в Италию, бесед с представителями итальянской прокуратуры, полиции и контрразведки СИСМЕ мне стало более понятно, что основной угрозой безопасности Чехословакии станет угроза со стороны организованной преступности. На эту тему я несколько лет публиковал статьи в прессе. Проблема оказалась приоритетной несколько позже: то, что казалось важным с конца 1990 года, стало официальной политикой в МВД и других спецслужбах к концу 1995-го. Следовательно, мы потеряли пять лет. Пока начали осваивать новые подходы, минуло еще два года. Тема попала в центр политических дискуссий, когда я "окунулся" в политику - скорее в качестве объекта, чем субъекта спора. Именно концепция деятельности службы была в центре коллизии, когда в 1991 году шла своего рода борьба между президентом и парламентом по данному вопросу. Я пожаловался президенту, но нарушил таким образом субординацию, не спросив разрешения у Новотного, который за это меня уволил. А вскоре решением Федерального собрания я возглавил комиссию в МВД.
- Действительно ли вы при встрече с Гавелом сообщили ему об информаторах бывшей СНБ в его окружении? В прессе бытует такая версия.
- Этот случай нередко путается с другим, имевшим место несколько ранее с двумя моими предшественниками - Форманеком и Миларом. Я уже знал тогда, что подобного делать не стоит... Наш разговор с президентом состоялся 6 сентября 1991 года в Пражском Граде. Я высказал Гавелу свое мнение по концепции работы службы, обратил его внимание на некоторые конкретные результаты. А дело происходило как раз после неприятного инцидента в аэропорту города Острава, где на основе полученной дезинформации силы "быстрого реагирования" полиции напали на аэродром, устроив там пальбу. Пришлось объяснить, из-за чего возникла эта ситуация. И что общая концепция организации работы и взаимодействия спецслужб нуждается в изменении. Тогда я как раз готовил свой проект закона о СБИ.
- Говорят, вместо вас чешскую разведку сейчас в правительстве курирует министр Каван. Что вам удалось за два года работы членом кабинета?
- В качестве министра без портфеля я курировал различные ведомства, был координатором чешских спецслужб. Подготовил реформу этих служб, которая в ближайшее время должна быть реализована. У нас в стране много дискуссий, например, о системе финансовых проверок. Контроль должен строиться на простых принципах: подсчете вкладываемых средств, оценке того, что мы получаем за эти деньги и какова польза от этого в будущем. Это касается повседневного надзора за спецслужбами со стороны правительства, а не парламента. Мне довелось возглавлять несколько межведомственных комиссий при правительстве. Например, комиссию по наркотикам - она координирует по этой проблеме работу министерств здравоохранения, социальной политики, внутренних дел, а также негосударственных организаций. В целом мои прежние функции распределены теперь между пятью министрами.
- Мировой опыт борьбы с коррупцией, пожалуй, лучше всего иллюстрируется на примере операции "Чистые руки" в Италии. Подобный опыт в Чехии связан с вашим именем, он же привел к вашей отставке с поста министра. Удалась ли попытка в целом?
- "Чистые руки" начались в 1998 году. По сути, я старался выполнить предвыборные обещания правительства, но мне удалось только инициировать самое начало процесса. Конечные решения здесь должны принимать правоохранительные органы, прокуратура и суды. В мой адрес оппоненты выдвигали необоснованные аргументы типа того, что слишком мало людей по этим делам посажено в тюрьму. Но я и не мог этим заниматься. Была возможность как-то влиять лишь на некоторые дела в тех рамках, где у правительства по закону имеется прерогатива. Комплекс мер по борьбе с коррупцией, как и реформа судебной системы, были заблокированы. До тех пор, пока заметно не изменится расстановка сил в парламенте, такое положение сохранится, как мне представляется.
- Насколько в Чехии сейчас "прозрачны" для избирателей, для общественного контроля данные по финансовым декларациям кандидатов на выборные и другие государственные должности?
- По нашему закону, при оформлении допуска к сведениям, составляющим государственную тайну, гражданин в специальной графе указывает сведения о своем имуществе. Эти данные проверяются СБИ, одновременно контролируются источники получения доходов. Закон о защите секретной информации действует, нам он был необходим в связи с вступлением Чехии в НАТО. Поскольку такие проверки могут через определенное время повторяться, можно выяснять, получал ли конкретный госслужащий взятки, насколько изменилось его имущественное и финансовое положение. Все члены обеих палат чешского парламента - сената и палаты депутатов - ежегодно представляют декларацию о своих доходах и приобретенном имуществе.
- Операция "Чистые руки" закончилась с вашим уходом?
- Нет, не закончилась. Сейчас она продолжается в несколько других формах. Результат: появились специализированные подразделения прокуратуры, которые будут взаимодействовать с полицией по серьезным вопросам борьбы с организованной преступностью. Хотелось бы, чтобы эти важные подвижки имели большее политическое звучание, прежде всего для общественного мнения. Работа продолжается.
