Владимир Мухин - Что, на ваш взгляд, сейчас необходимо сделать, чтобы повысить эффективность борьбы с терроризмом в России? Какие здесь есть проблемы?
- На мой взгляд, вопрос поставлен некорректно. Сейчас, думается, нам надо говорить не о повышении эффективности, а о коренном изменении подходов к борьбе с терроризмом. Повысить можно, к примеру, так вот: прыгнул на метр сорок и повысил - метр сорок пять, метр пятьдесят. Когда же одна трагедия следует за другой, когда никто не может сказать, что будет завтра, надо ставить вопрос о создании системы защиты и борьбы от террористических угроз (диверсионно-террористических угроз).
- Такой системы нет?
- Думаю, если бы была система, как минимум адекватная угрозам, эффективность контртеррористической борьбы оценивалась бы на основе иных категорий и результатов. В 1995 году страна пережила трагедию Буденновска. Косвенный признак надвигающейся тогда беды был очевиден - за два-три дня до нападения из города "исчезли" все чеченцы.
Спустя почти 10 лет - в ночь с 21 на 22 июня 2004 года - ситуация повторяется в Ингушетии: за неделю до трагического события таксисты не брались перевозить пассажиров по разным маршрутам, которые вели в эту республику (Магас). То же самое по Беслану - террористы готовились к захвату школы, готовились заранее: завезли оружие, продумали маршруты подходов, отходов и т.п. И подобных примеров, связанных с крупными вылазками боевиков на Северном Кавказе, в нашей постсоветской истории можно привести десятки.
Террористы не живут в вакууме. Они базируются, совершают передвижения, провозят оружие и взрывчатку, общаются с местным населением. Надо полагать, что упреждающей системы выявления их действий на самой ранней стадии нет. Такая система в прошлом в СССР была. После Великой Отечественной войны органы госбезопасности сумели в короткие сроки (1946-1952 годы) покончить с бандитизмом на Западной Украине и в Прибалтике.
- Есть ли позитивной опыт контрпартизанской борьбы конца ХХ столетия?
- Опыт контрпартизанской борьбы во второй половине ХХ столетия не обобщен. В конце 20-х годов минувшего столетия увидела свет работа М.А. Дробова "Малая война: партизанство и диверсии". Ее и поныне считают наиболее совершенной с исторической точки зрения по этой проблеме.
Хотелось бы привести характерный пример оперативно-стратегической роли партизан в Великой Отечественной войне. Фельдмаршал Манштейн пожаловался Гитлеру (1943 г.), что до фронта доходит менее 50% пополнений новой техники, боеприпасов, горючего. Виной тому, по его мнению, являлись действия партизан на железнодорожных и автомобильных коммуникациях.
Гитлер потребовал доклада фельдмаршала Кейтеля о практике борьбы с партизанами. Последний доложил, что с партизанами ведут борьбу подразделения и части, снимаемые с фронта. На вопрос фюрера: "А где же карательные части?" - Кейтель напомнил, что при планировании блицкрига партизанский фактор в расчет не брался.
Гитлер потребовал разработать устав противопартизанских действий, а при формировании карательных частей обратить особое внимание на контингенты, формируемые из прибалтов, западных украинцев и иноверцев.
Действия сформированных Jagdkommande, Edelweisse были, к сожалению, эффективными. К примеру, в Крыму в течение одного-полутора месяцев партизанские отряды прекратили свое существование вовсе. Возникли сложности в партизанском движении не только на Украине, но и в Белоруссии.
Немецкий устав "Боевые действия против партизан" появился в 1944 году, опубликован в # 6 журнала "Профи" за 1999 год.
- Разве чеченских боевиков можно назвать партизанами?
- С точки зрения установок на успешную борьбу с ними, таковыми их и надо характеризовать. Еще Ленин писал, что партизанское движение определяется не столько идеологией, сколько способами борьбы. Знаменитый ветеран партизанского движения, профессор Илья Старинов, полностью разделял такой подход. Чеченских боевиков, террористов, бандитов можно именовать как угодно, но методы борьбы у них не армейские, а партизанские - подрывы, поджоги, нападения из-за угла, захват заложников. Следовательно, по способам борьбы они - партизаны, значит, борьба с ними должна быть контрпартизанской.
- Есть ли современные публикации по проблемам контртеррористической борьбы?
- Аналитических публикаций по этой проблеме не встречал. В вышедшей в 2004 году работе Старинова "Солдат столетия" есть два приложения: "Теория и практика партизанской деятельности" (план-проспект монографии) и "Малая война: партизанство и диверсии" (предисловие ко второму изданию). Для их написания профессор Старинов пригласил меня в соавторы. Считаю, что в них нашли отражение некоторые вопросы проблемы контрпартизанской борьбы.
- Что, по-вашему, нужно предпринять, чтобы восстановить утерянный опыт, создать эффективную систему борьбы с терроризмом?
- Вопрос сложный. Сейчас многие в России ломают над этим голову. В связи с этим хочу обратить внимание на письмо профессора Старинова, которое он отправил Владимиру Путину еще в 2000 году, незадолго до своей смерти. В этом письме-завещании, думается, есть ответ на ваш вопрос. Старинов писал: не исключено, что "личный состав, направляемый для ведения контрпартизанских действий в Чечню, не обучают должным образом. Знание и практика зачистки продуктовых рынков в спокойных регионах России - не те умения и навыки, которые необходимы в контрпартизанской борьбе.
Борьба с международным терроризмом, которая обрела на территории России благодатную почву, судя по историческому опыту "малых войн", может быть долгой, трудной, затратной и жертвенной. Перехват инициативы у вооруженных сепаратистов и достижение успеха в борьбе с ними возможны лишь в том случае, если будет решена задача формирования специальных контрпартизанских сил и средств. Создать подобное кадровое обеспечение - задача по целому ряду обстоятельств сверхтрудная, но пока возможная".
- С момента написания письма минуло 5 лет. А теракты происходят уже не только в Чечне. Что сделано для противодействия им?
- Оставлю это без комментариев. Скажу лишь, что, судя по опыту войны с "бандеровцами" и "лесными братьями", для России вопрос формирования при ФСБ автономного подразделения, которое взяло бы в свои руки организацию и руководство контртеррористической борьбой в России, по-прежнему актуален. Именно при ФСБ, поскольку борьба с терроризмом - проблема государственной безопасности, а не правопорядка.
Эффективная борьба предполагает самый высокий уровень секретности, проведение оперативных игр и комбинаций, а также ведение оперативной дезинформации и многое другое. На заре советской власти все эти методы использовал Феликс Дзержинский в операции "Трест".
- То есть, как я вас понимаю, при ФСБ должны быть созданы специальные части, которые будут бороться с террористами, скажем, типа групп "Альфа", "Вымпел"?
- Они есть. Свои задачи выполняют профессионально, с самопожертвованием. Но сущность защиты и борьбы с современным терроризмом, по моему убеждению, должна лежать в несколько иной плоскости.
Задействовать спецназ - самое простое, что может организовать государство. В свое время я готовил по учебным программам контингент "Альфы" - тогда она называлась просто группа "А". Теперь же всюду говорят, что это подразделение по борьбе с терроризмом. Это и так, и не так. При всем громадном позитивном вкладе, который это подразделение сделало, оно и тогда, и сейчас выполняет несколько ограниченную задачу - только освобождение заложников, захваченного самолета и другие подобные операции.
Борьба с современным терроризмом - явление совершенно иного качества, и отождествлять ее только с боевой работой спецназа ошибочно. Упреждающая контртеррористическая работа должна вестись не усилиями армии и военного спецназа, а агентурно-оперативным путем - с использованием спецназа, личный состав которого обучен выполнению такого рода задач.
- А главным управлением, центром в такой оперативно-агентурной работе что должно быть?
- В структуре ФСБ, как известно, есть подобное подразделение. Давать ему характеристику не входит в мою компетенцию. Мне трудно предметно ответить. Департамент, центр, управление - название может быть разное. Но этот орган непременно должен аккумулировать, анализировать опыт противника, его партизанских методов, а также выявлять, кто финансирует террористов, кто ими руководит, каковы их устремления. Чем меньше будет ядро управления, чем большая тяжесть будет возложена на "полевые" подразделения, работающие по конкретному противнику, тем лучше будут результаты. Если же центр раздут - успеха не жди.
Для достижения эффективности необходимо будет приложить немалые усилия. Вся ответственность при этом ложится на это спецподразделение, а кадровая подготовка и воспитание сотрудников становятся основными направлениями. По мере снижения остроты проблемы должен соответственно уменьшаться и численный состав этого спецформирования.
Разрушение биполярного устройства мира обязывает подходить к проблеме борьбы с терроризмом как к важнейшей задаче обеспечения безопасности нашей страны.
- Скажите, вот по вашему опыту - за какой срок можно создать такую агентурную сеть, чтобы она функционировала?
- Существует 5 выпусков истории внешней разведки, их надо внимательно прочитать. Они несекретные, их можно найти в продаже. История органов безопасности знает такого профессионала нелегальной разведки, как Эйтингон. В свое время он создавал нелегальные резидентуры во Франции и США за 1,5-2 месяца. Но тогда были другие условия (1932-1937 годы). Все зависит от того, как относится государство к этой проблеме, каково настроение народных масс, среди которых ведется эта работа, и, наконец, от качественного состава оперработников, накопленного опыта.
- Можно ли использовать, например, опыт КУОС, которым вы в свое время руководили?
- Использовать можно, но нужен и личный опыт. После развала СССР, конечно, не без "подсказки" со стороны США, не только упразднили КУОС, но и дали указание уничтожить все его архивы. Все сожгли. А там были и опыт, и методики, и обширная уникальная специализированная библиотека, причем с огромным фондом литературы на иностранных языках.
В конце декабря 2004 года группе ветеранов - участников операции "Шторм-333", осуществленной при участии спецформирований КГБ СССР "Зенит" и "Гром" в Кабуле 25 лет тому назад, вручались "Медали Г.И. Бояринова". Полковник Бояринов - первый начальник КУОС, Герой Советского Союза - погиб при штурме дворца Тадж Бек.
В беседе видный руководитель внешней разведки (80-90-х годов) В.А. Кирпиченко вспоминал, что при первом посещении КУОС (1978 год) он особое внимание обратил на уникальную специализированную библиотеку по партизанской и контрпартизанской борьбе. Теперь, когда узнал, что ее больше нет, испытывает глубокое сожаление. Те профессионалы - оперативные сотрудники центра и преподаватели, которые ее собирали, - пережили острую боль.
- А кто конкретно отдавал такие распоряжения?
- Откуда я могу знать. Это можно узнать, только если глава государства даст конкретное задание. А если вы или кто-то другой начнет выяснять - ничего не получится. Такие указания, как правило, даются устно. Поэтому не хочу рассказывать легенду.
- Что, по-вашему, важнее в создании агентурной сети - моральная или материальная мотивация?
- Должно быть и то и другое - в зависимости от конкретных условий. Теперь первая скрипка в международном терроризме - арабский мир. До недавнего времени с его стороны отношение к России было хорошим. Теперь многое изменилось, и приходится на себе испытывать реализацию террористических угроз. Но главное не в этом. Наемники всегда были и, надо полагать, будут среди террористов. Вопрос в том, кто за ними стоит.
Генерал-майор Юрий Иванович Дроздов, в течение 12 лет возглавлявший управление нелегальной разведки в системе КГБ СССР, и вице-президент Академии геополитических проблем генерал-полковник Леонид Григорьевич Ивашов (в 1995-2001 годах начальник Главного управления международного военного сотрудничества МО РФ) в работе "Международный терроризм - инструмент глобализации" пишут, что в распространении терроризма в России заинтересованы не только спецслужбы ряда стран, которые не желают укрепления наших позиций в мире, но и глобальное преступное сообщество в составе транснациональных финансовых структур. Они ставят цель, чтобы на нашей территории отсутствовал должный порядок. Тогда можно будет пользоваться сырьем и энергоресурсами нашей страны, другими возможностями, так скажем, по самой малой цене и держать нас все время на привязи.
С такой трактовкой, объясняющей истоки терроризма, я согласен. Добавлю только, что, к сожалению, для России есть и внутренние причины существования терроризма. Всякая революция, контрреволюция, партизанское движение вырастают из социальных вопросов. Поэтому надо прежде всего ставить проблемы с точки зрения эффективного разрешения социальных вопросов. Тогда число сторонников террористов среди населения будет сужаться.
Если немного отъехать от Москвы, скажем в Рязанскую, Тамбовскую области и другие, безработица сразу бросится в глаза. Сам президент сказал, что на Северном Кавказе - сплошь и рядом безработица. Нет рабочих мест - нет средств к существованию. Как заработать? Можно говорить о патриотизме нации, народа, но если государство относится к своему народу так, как оно относится, от любых слов патриотичнее никто не станет. Скорее наоборот. Когда будут создаваться рабочие места, тогда завербовать людей для теракта, подобного бесланской трагедии, станет гораздо сложнее. А так вербовщик пообещал или даже дал 100 долларов, возможно, чуть больше, - и человек в руках террористов.
Надо создавать такую систему безопасности и занятости людей в государстве, чтобы исключить предпосылки к терроризму. Хотелось бы надеяться, что президент когда-нибудь вызовет г-на Грефа и скажет ему: главная задача вашего министерства - экономическая политика создания рабочих мест в стране. Пусть люди получают доходы, трудятся. Тогда не будет необходимости закладывать мины, взрывать дома.
- Вы полностью исключаете религиозный фактор, фанатизм исламистов?
- Не исключаю. Но считаю, что радикальный исламизм в России формируется как раз по причине социальных проблем людей. Фанатики этим пользуются. Люди, к сожалению, идут за ними, поскольку государство не оставляет другой альтернативы.
Еще один немаловажный фактор, формирующий ряды террористов, - месть. Когда я проводил занятия с сотрудниками органов госбезопасности Афганистана, то всегда обращал внимание на то, что операции по ликвидации террористов, различного рода зачистки, масштабные действия войск порой порождают обратное - убили отца, брата, и это становится основой мести, враждебности. Армию, применительно к нашей стране, вообще считаю не предназначенной для ведения такой борьбы. При решении вопросов, связанных с нейтрализацией потенциальных террористов, партизан, крови должно быть как можно меньше, не порождать у населения чувство мести.
- Значит, по-вашему, армейские средства должны быть исключены из арсенала контртеррористических операций?
- Надо стремиться избегать применения не только армейских подразделений, но и армейского спецназа. Главное, повторюсь, - агентурно-оперативная работа. Ее главная цель - не допустить широкомасштабного применения войскового спецназа, войск. Конечно, войсковые средства должны быть, но их содержание - контртеррористическое, контрповстанческое или даже карательное. Личный состав таких подразделений должен быть надлежащим образом обучен.
- Применяют войска, поэтому так много потерь?
- Считаю, что, судя по обстановке, которая складывается сейчас в операциях по нейтрализации, ликвидации террористов, меньше потерь быть не может. Вспомним Беслан, когда оказались задействованы и армия, и МВД, и внутренние войска, а также МЧС, ополченцы и т.д. И было непонятно, кто руководит, кто ведет освобождение, тут же мирное население, все смешались в кучу - люди, кони┘ Я также задал бы вопрос высокопоставленному руководителю, есть ли у нас наставление, как надо классически проводить операцию по освобождению заложников. Если такого наставления нет, его нужно непременно разработать.
Наставление, как известно, действует на уровне закона. В этом наставлении должно быть указано, кто руководит операцией, как действует каждый участник, как проводится зачистка всего района. Надо учитывать, что в засаде может находиться подразделение противника, которое намеренно ждет определенного часа, стремясь создать хаос и освободить тех, кто организовал захват заложников. Наставление должно быть. Каждый, от командира до рядового, обязан действовать в соответствии с ним, безусловно, применяя его творчески. В Беслане многие местные жители приходили со своим ружьем, а кое-кто и с автоматом.
Нужна воспитательная, просветительская работа с населением. Используя средства массовой информации, надо стараться вырабатывать у народа культуру поведения в экстремальных ситуациях, научить не мешать действиям профессионалов. Кроме того, на законодательной основе поставить заслон симбиозу террора и средств массовой информации.
- Террориста в бесланской школе уничтожал целый танк┘
- Подчас, воюя с террористами, применяются и танки, и другая бронетехника. Кое-где это оправданно, потому что за броней можно подойти ближе к противнику. Но нельзя этим злоупотреблять, как это было в Беслане, или недавно в Нальчике, Махачкале. Разрушили дома, люди осталось без крова. У народа невольно формируется мнение о бессилии государства, поэтому надо стремиться осуществлять обезвреживание террористов на оперативной основе.
- Ваш прогноз: можно ли ожидать терактов, подобных Беслану?
- У террористов большой выбор объектов. На благодушие полагаться нельзя. Поэтому, к сожалению, да. От терактов при сегодняшнем уровне безопасности никто не застрахован не только в России, но и во всем мире. Современный терроризм стал к тому же своеобразной формой бизнеса, причем по доходам иногда даже более прибыльного, чем бизнес, связанный с продажей наркотиков или оружия. В одной из наших совместных с профессором Стариновым работ было высказано предположение о возможных масштабных террористических актах (в 1996 году): "Трагедия может произойти там, где ее совсем не ждут". Заметим, что написано это было за несколько лет до сентября 2001 года, когда террористы взорвали небоскребы в США. Я несколько раз предлагал вычеркнуть этот тезис, но дед Старинов настоял оставить его в книге.
- Так что же делать?
- В одной из своих статей в журнале Дроздов пишет, ссылаясь на исследования американцев, что государство должно иметь антитеррористическую систему. Ее основные элементы: сильное руководство, поддержка всей нации, специальные законы, адекватные материальные и финансовые ресурсы, отличная разведка и соответствующие военные операции. Мне трудно что-либо к этому добавить, могу только уточнить - не военные, а специальные оперативно-войсковые операции.
Международный терроризм - инструмент глобализации. И, как надо полагать, всерьез и надолго, поэтому на защиту и борьбу с терроризмом необходимо поставить всю мощь государственных и иных возможностей.
В завершение скажу, что если совершенно кратко выразить свою субъективную позицию по современной проблеме терроризма в России, то ее можно свести примерно к следующему. Во-первых, терроризм исходя из геополитической обстановки однополярного мира в обозримом будущем так или иначе будет иметь место. Вся проблема заключается в том, чтобы защита и борьба с ним общественную опасность от этой угрозы делали минимальной. Поскольку полностью избавиться от терроризма нельзя.
Во-вторых, борьбу с терроризмом следует рассматривать как проблему государственной безопасности. Такая позиция определит главного субъекта борьбы, стратегию, тактику, силы и средства.
В-третьих, армия, призванная защищать страну от внешнего противника, обучена решать свои задачи боем. Контртеррористическими способами борьбы не владеет. Ее применение способно лишь усугубить главный фактор успеха в борьбе, выработать негативное отношение местного населения.
В-четвертых, выход на исторически оправданные пути борьбы с терроризмом всегда будет встречать сопротивление во всех структурах. Так было в прошлом, и питать иллюзии, что "путь к успехам открыт", не следует.
Из досье "НВО"
Петр Иванович Нищев родился в 1938 году в Тамбовской области. В 1962 году окончил Харьковский автомобильно-дорожный институт. С 1963 года - на службе в органах КГБ СССР. Окончил высшие курсы ВКШ КГБ СССР, очную аспирантуру при ВКШ КГБ. С 1974 по 1985 годы служил преподавателем, а затем начальником кафедры специальных дисциплин - руководителем Специальных курсов КГБ СССР (КУОС). Кандидат технических наук, полковник. Ученик ветерана ВОВ знаменитого подрывника Старинова. В настоящий момент президент Фонда содействия ветеранам органов госбезопасности КУОС - Вымпел им. Героя Советского Союза Г.И. Бояринова.
