На нейтральной полосе

Дестабилизация Украины – это катастрофический сценарий.
Фото Reuters

– Как увидеть постсоветское пространство в глобальном контексте?

– Когда говорят о постсоветском пространстве, часто забывают о его базовом и в то же время уникальном свойстве. На субконтиненте Европа развиваются два государственных образования, каждое из которых придумано: Евросоюз и Россия. Они и возникли почти одновременно: Европейское экономическое сообщество переходит в Евросоюз в 92-м. Но рядом возникло второе государство, объединение областей, входивших в состав РСФСР. Оба проекта объясняют свое возникновение плохой историей. Евросоюз говорит, что европейские страны объединились, чтобы война никогда больше не исходила с территории Европы; Россия возникла, чтобы положить конец катастрофам революций и тоталитаризма на этой территории, чтобы создать свободное государство в рамках территории русского языка. Франция или Молдова с Грузией могут десять раз менять политическую систему. Но ни Россия, ни Евросоюз не могут допустить своего распада. Они задают собой конфигурацию этого пространства.

Возникает вопрос, как будет управляться эта территория. Я уверен, что в конце концов Евросоюз и Россия оформят дуумвират.

– Это поле конкуренции?

– Оба образования равно заинтересованы в том, чтобы их окружали мирные территории, которые не поставляли бы им ненужных мигрантов после катаклизмов. А конкуренция носит вторичный характер, она не имеет реального экономического содержания. Евросоюзу здесь, помимо энергии и покупки его продукции, мало что нужно. Россия не может конкурировать с Евросоюзом на потребительском рынке. Зоны конкуренции крайне ограниченны и в основном связаны с идеологическими вопросами. Евросоюза не было на этой территории, и в нынешнем виде Россия имеет такое же право называться Россией, как Евросоюз – Европой. Дальше возникает вопрос, из каких регионов будет состоять каждая из этих территорий. Вот здесь есть конкуренция. Каждое из этих больших образований хочет окружить себя наиболее удобными для себя регионами.

– Отсюда и «цветные революции»?

– Революции, как и сама проблема постсоветского пространства, стали возникать, когда для всех других стран и для самой России стало ясно, что основной проект России не СНГ, не ОДКБ, не ЕЭП, не Европа от Владивостока до Ванкувера, а сама Россия. Она очень осторожно относится к перспективе объединения с кем-либо – здесь ключевой пример Белоруссия. И в этом смысле возникло противоречие между предложениями Евросоюза и России. Под предложением в политике понимают мессидж, который распространяет вокруг себя то или иное действующее лицо, организация или сообщество. Мессидж Евросоюза: «Идите к нам, если хотите жить, как мы». На самом деле – «становитесь в очередь, а мы сами решим, кто в этой очереди первый, а кто десятый».

А Россия усиливалась, и становилось ясно, что она не включаема ни в какие организации. Встал вопрос – чем ее притормозить. И тут возникли идеи использовать постсоветское пространство, которое до этого на Западе мало кого интересовало. У Запада был один приоритет: эти страны не должны оказаться внутри РФ. А тут возникло понимание того, что, если России навязать регионы, которые будут для нее неудобны, то проблема сдерживания России будет решена.

– Но тогда можно Россию «потерять» окончательно.

– А кто хочет иметь Россию в качестве союзника? Союз – конкретное понятие, которое означает наличие областей ведения, совместных для двух участников. Таких отношений с Россией не хочет иметь ни Евросоюз, ни, как выяснилось, Соединенные Штаты.

Евросоюз строит себя, как и мы. Единственное их отличие – они могут сказать другим странам: мы придумали модель, входя в которую вы гарантируете себе приличный жизненный минимум, приличный уровень защиты прав человека, хотя теряете часть суверенитета. Россия, тем более в рамках СНГ, которое вообще не для этого было придумано, не может этого сказать. Это не значит, что через некоторое время предложение не будет сформулировано. Сегодня же Россия готова заявить: мы здесь, мы отсюда не уйдем, вот перспективы нашего развития и нашего усиления. Вы хотите участвовать в прибылях от проекта под названием Россия? Вход – через единое экономическое пространство.

Украина позарез нуждается и с каждым годом будет все больше нуждаться в гигантских деньгах для экономической модернизации. Эти деньги никто не даст. Мы видели инвестиции на грани возможного в покупке Митталом «Криворожстали». Теперь понятно, что он покупал это под определенный европейский проект, фактически под создание монополии, и поэтому переплатил. Но он еще и рассчитывал на старые низкие тарифы на газ, а сейчас их нет.

– Он что, неразумный такой, Миттал?

– Он азартный игрок. И надо еще разобраться, кто устраивал на самом деле кампанию визга и воя зимой по поводу Украины, которую душат костлявой рукой.

У России есть предложения, эти предложения не систематизированы. Поэтому, если мы спрашиваем, что будет через некоторое время на этой территории, в первую очередь мы должны сказать: точно будет Российская Федерация, которая, пройдя первую фазу усиления, будет выстраивать по своему периметру регионы, как это делают США.

–Хотим ли мы при этом менять границы? Я имею в виду прежде всего Украину.

– В политике нужно идти от того, чего ты точно не хочешь. Мы категорически не хотим дестабилизированной Украины, потому что это дестабилизация нашего юга, который безумно хрупкий. Распад Украины для нас категорически неприемлем. Вместо того, чтобы заниматься проблемами Российской Федерации, мы будем решать проблемы Украины.

Россия продает газ и нефть, и это значит, что мы – страна, сильно зависящая от рисков. Украина – страна нашего транзита и долго еще будет ею оставаться. Трудно представить что-то худшее, чем риски газового европейского транзита. Украинский транзит держит пистолет у нашего виска.

Есть сумасшедшие, которые мечтают о распаде Украины, чтобы нам что-нибудь досталось. Но Крым нам не «обломится» по определению: там Турция поблизости. Распад Украины – это тот сценарий, от которого мы должны всячески уходить. Для этого нам придется взаимодействовать по меньшей мере с европейцами, с американцами здесь трудно взаимодействовать – они играют сегодня деструктивную роль.

– Украина не должна распасться - но может ли она быть единой?

– Одна из самых тяжелых ошибок Ющенко – то, что он не догадался присвоить тему двуязычия, как сделал бы любой значительный политик на его месте. Надо было немедленно отнять эту тему у оппозиции, как Ленин поступил с эсерами, у которых он забрал решение земельного вопроса. И «Наша Украина» заняла бы первое место на выборах.

– Но Ющенко продвигался во власть все-таки националистами.

– Это и есть по-настоящему националистическая идея – идея единой нации. Если часть нации верит в одно, а часть – в другое, нужно объединиться с большинством. А подавляющее большинство Украины – двуязычно. Это большой плюс и с конкурентной точки зрения очень опасно для России, потому что делает нацию более конкурентоспособной, чем наша.

Борьба переносится во все менее благоприятные обстоятельства. То, что не было решено в прошлом году, теперь будет решить значительно труднее. Появилась новая Конституция, во главе государства появилась пара премьер–президент, и когда премьер будет избран, он может начать потихоньку воевать с президентом.

– Национализм – не самая ли характерная черта на постсоветском пространстве?

– Та или иная форма национализма присутствует везде. Существует даже европейский национализм, просто он называется «европейской идентичностью». Но есть казахский национализм – и есть казахстанский. Это разные национализмы. Проблема казахского национализма в том, что он не может стать государственным. Став таким, он уничтожит процветающее двуязычное государство Казахстан и превратит его в failed state.

Я думаю, крайние националистические сценарии не реализуются, если не рухнет Россия, – а она не рухнет. Русская политическая культура выстроила технологию асимметричного симбиоза культур. Россия никогда не считалась землей этнических русских – в этом отличие нашей модели от европейского национализма. Земля называлась русской, а народ – православным, хотя внутри него были гигантские неправославные анклавы. Основное предложение России – ее модель национальной интеграции. «Российская нация» – понятие, которое никого не исключает.

Пространство русской цивилизации становится более плюралистическим. Надо поддерживать ценности – это вещь более могущественная, чем даже финансы. Когда мы уходим от постсоветского к русскому, мы реально начинаем конкурировать с Евросоюзом. Русское пространство – если мы сами его не потеряем, будем генерировать его в сфере образования, языка, культуры и экономики – все организует, остальное – дело техники.