До войны с Ираком остались считанные часы

- ЮРИЙ НИКОЛАЕВИЧ, генеральный секретарь НАТО Джордж Робертсон в интервью нашей газете сравнил вас по менталитету с заместителем председателя Комитета по военному планированию НАТО. Такая оценка вам импонирует или нет?

- Сегодня, конечно, уже ушло то время, когда мы говорили, что "на той стороне океана или на той стороне Европы находятся наши враги". Не побоюсь сказать, что врагов в том понимании, как это было 10 лет назад, я лично, как военный, не вижу. Думаю, что войны, к которым мы когда-то готовились, невозможны. На мой взгляд, те каноны, принципы, которые мы в прошлом закладывали в подготовку ведения войны, теперь просто чудовищно бессмысленны.

26-27 февраля будет совещание при штаб-квартире НАТО, и мой визави - это вице-адмирал Малколм Фейджес - один из тех людей, которые реально оценивают положение дел в мире. Он, американец, например, также считает, что военного противостояния между США и Россией в природе быть не может. Данную точку зрения, знаю, разделяет заместитель начальника штаба обороны Великобритании маршал авиации Тони Беглен. У меня порой и с тем, и с другим идут очень серьезные споры, правда, без размахивания кулаками. Это даже, скорее, дискуссии о месте и роли военной силы, о том, как должна развиваться Европа, в особенности Россия. К тому же американцы ратуют за однополярный мир, за это направление развития.

МЕНТАЛИТЕТЫ

- Один политолог сказал примерно так: есть одна сверхдержава, есть несколько держав, есть много просто государств. То есть однополярный мир - как бы естественная реальность. Но я думаю, это тема очень непростая и ее можно обсуждать очень долго. Я - за многополярность. Хотя, как многие теоретики говорят, такой мир самый хрупкий, самый ненадежный. Но и однополярный мир, уверен, не принесет того, что от него ожидается.

- Наши взаимоотношения с Западом мы определяем как сотрудничество. Как вы считаете, соответствуют ли категории доверия контакты между российскими и натовскими военачальниками?

- Честно скажу: пока нет такого понимания, какого хотелось бы, чтобы мы больше доверяли друг другу. Об этом я неоднократно говорил своим западным коллегам, особенно - американцам: господа, мы, русские военные, раньше вас поняли сумасшествие и бесполезность гонки вооружений. Например, в 1949 году в мире было всего 170 ядерных боеприпасов: один - у СССР и 169 - у американцев. В 2000 году имелось более 31 тысячи ядерных боезарядов. Из них двадцать с лишним тысяч у американцев, почти все остальные - у нас. Всего за период после создания ядерного оружия в мире произведено до 130 тысяч ядерных боеголовок. Вопрос - зачем?

Когда президентом США был Буш-старший, некоторые его советники настаивали на необходимости иметь около 20 тысяч ядерных боезарядов на развернутых носителях и еще около 10 тысяч в резерве: так, дескать, мы пробьем оборону Советского Союза. Но даже тогда многие в Вашингтоне поняли всю безрассудность подобного предложения, пришли к выводу, что чем больше мы будем доверять друг другу, тем лучше. И сегодня вряд ли найдется человек, облеченный властью, который может дать команду на применение ядерного оружия в США или в России.

- Недавно заключено соглашение по стратегическим ядерным потенциалам между США и Россией. Как вы его оцениваете с точки зрения безопасности страны, с точки зрения процессов сотрудничества?

- Другого нам не дано. Я стоял как бы в самом начале пути в движении к этому договору, видел, как он тяжело дается, как на начальном этапе американской стороной практически отметалось даже предложение его подписать. При этом говорилось: зачем соглашение, мы же сегодня и так партнеры, союзники. Я заявлял в ответ: господа, пусть это не совсем корректное сравнение, но вы со своими супругами, вне зависимости от отношений, все-таки оформили брачные договоры.

Конечно, многие критикуют соглашение: мол, что за стратегический документ всего на нескольких страницах. Но я думаю, что мы ушли из тех времен, когда следовало определять каждый шаг, записать, что же будет дальше, какие могут быть последствия, какие могут быть возможные преимущества одной стороны над другой вот за этой буквой, за этим словом. Здесь, как мне представляется, российская сторона поставила простые и понятные условия: если это разоружение - то не виртуальное, если это разоружение - то оно должно быть контролируемым. Наконец, разоружение при избытке ядерных боеприпасов просто необходимо, и это должно быть понятно всему миру. На мой взгляд, мы сделали это со своей стороны, причем Россия не будет иметь несколько тысяч ядерных боезарядов, лежащих где-то на складах. Да, будет у нас определенный резерв, ибо даже 1700-2200 единиц - это сверх того, что сегодня необходимо.

- А сколько, на ваш взгляд, ядерных боеприпасов нужно для обороноспособности России?

- Есть очень много выкладок на сей счет. Ныне даже падение одного ядерного боезаряда на своей территории в США считается неприемлемым.

- Какой можно сделать из этого вывод?

- Хочу подчеркнуть, что я не пацифист. Несмотря на все партнерские отношения с Западом, мы с учетом военно-политической обстановки в мире все же будем развивать наши стратегические ядерные силы. Потому что и сегодня ядерное оружие определяет степень влияния России - и не только России - на происходящее в мире, является фактором в первую очередь политического, а потом уже и военного сдерживания.

- Сдерживание базируется на том, что ядерное оружие может быть применено. Вы, наверное, просчитываете этот вариант?

- У нас в свое время был такой термин - баланс. Баланс, которого обязательно надо придерживаться. Если у американцев, к примеру, шесть тысяч ядерных боеприпасов, то у нас их должно быть 5999, если у них - 5000, то у нас - 4999. Ну и так далее. Мы все время строили наши отношения на балансе силы. Время сейчас другое, но это не значит, что у России не будет противоречий с США, пусть даже они, как мне представляется, и не приведут к прямой конфронтации. России для того, чтобы обеспечить свой суверенитет, территориальную целостность, решить задачи реформирования Вооруженных сил, решить задачи продвижения страны к тому демократическому обществу, которое мы избрали, достаточно будет около тысячи боеголовок. Даже если американцы создадут национальную систему ПРО.

- Скажите, пожалуйста, каков уровень участия России в международной антитеррористической коалиции?

- Участие России в антитеррористической коалиции носит многоплановый характер. Борьба с терроризмом будет иметь успех, если сохранится в целом стратегическая стабильность. На уровне как бы оперативно-тактическом сотрудничество заключается в постоянном обмене информацией о тех террористах, которые находятся, в частности, на территории России, в Чеченской Республике. Или в Афганистане, других регионах мира. Конечно, хотелось бы, чтобы эта и другая информация была как можно ближе к реальному масштабу времени, тогда мы быстрее бы решали проблемы уничтожения или придания суду наиболее одиозных фигур, таких, как для нас, к примеру, те же Масхадов и Басаев. А для всего мира - тот же бен Ладен.

- Значит, информация по Чечне, в частности по Басаеву, поступает от наших западных партнеров по антитеррористической коалиции?

- Да, такая информация идет. Правда, не хочу обижать наших партнеров по коалиции, но иногда мы получаем данные, которыми мы уже располагаем. Или приходит информация, которая при поступлении теряет свою оперативную значимость.

- Видимо, в ответ точно такую же даем информацию?

- Да. И наши коллеги о той информации, которую мы им поставляли, критических отзывов не давали.

ИРАК

- Соединенные Штаты создали мощную группировку в регионе Персидского залива. После этого принять решение о ее возвращении - значит, по большому счету, грубо говоря, дать пощечину тем военным, которые уже настроились на решение боевой задачи. Не побоюсь резкой оценки, но для американских солдат это означает неуважение к ним Верховного главнокомандующего, который перебросил их за десятки тысяч километров, а назавтра отдал приказ уходить. Правда, нельзя сбрасывать со счетов грандиознейшие акции протеста против войны в Ираке. К тому же, судя по материалам СМИ, от 70 до 90% населения тех стран, руководители которых поддерживают США и Великобританию, выступают против войны.

И в Соединенных Штатах война не очень популярна: эксперты утверждают, что против нее 37 американцев из каждых 100. Но, полагаю, сегодня эта цифра значительно выше.

- Когда Пентагон может начать операцию против Ирака?

- Вы хотите от меня узнать дату? Я ее назвать не смогу. Но есть оценки, которые позволяют определить приблизительно, когда операция может начаться. Сейчас время работает не на Соединенные Штаты. Наступает период, когда даже самая совершенная военная техника будет давать сбои в климатических условиях Среднего Востока. Отсюда - приемлемый временной срок для начала активных боевых действий: конец февраля - первая половина марта.

Но не исключаю, что есть альтернативные варианты силовой акции. Весь мир сегодня говорит, например, о том, что Саддаму Хусейну надо покинуть свою страну. Это оптимально-минимальный выход. Но я не хочу просчитывать действия Саддама Хусейна. Как мне представляется, менталитет этого человека не позволит ему принять такое решение.

- Возможно ли российское участие в антииракской кампании?

- Направление туда наших воинских контингентов, полагаю, не произойдет. Мы имеем достаточно своей нефти, чтобы не проливать кровь за иракскую.

- Говорят об использовании данных Габалинской РЛС в интересах антииракской коалиции...

- Габалинская РЛС - станция предупреждения о ракетном нападении. Она, конечно, по своим техническим показателям способна фиксировать пуски ракет средней и малой дальности. Сегодня уже не секрет, что в 1991 и 1998 годах мы снимали информацию о пусках всех ракет иракской стороной. Но если кто-то думает, что Габалинская станция будет давать какие-то сведения о налетах самолетов, действиях сухопутных группировок, то он ошибается. Еще раз подчеркну - это РЛС предупреждения о ракетном нападении.

К тому же не представляю, какая дополнительная информация нужна американцам от нашей станции. Они и так развернули все необходимое для того, чтобы контролировать ситуацию с ракетными пусками. Хотя все же не исключаю каких-то переговоров с США по поводу Габалинской РЛС. Но вероятность применения РЛС минимальна и оценивается мной даже не процентах, а долях процента.

По моим оценкам, все идет к тому, что война против Ирака начнется. Причина этой войны - не оружие массового поражения и даже не Саддам Хусейн, а нефть. В середине февраля мне довелось прочитать в Гарварде лекцию и попутно побеседовать с американцами. Как представляется, мы друг друга поняли. Я спрашивал их, в частности, и том, каково основное противоречие XXI века? Они отвечали: борьба за ресурсы. Мы сегодня являемся свидетелями этой борьбы.

- Что вы думаете о месте России в этой борьбе?

- Вопрос не стоит о том, что мы сегодня должны быть против Соединенных Штатов. И наши французские, германские, бельгийские коллеги - также, безусловно, не враги США. Мы против того, что сегодня предлагается. В основе нашей позиции здравый смысл.

Нас убеждают, что война будет очень короткой. Но я вспоминаю последствия войн в 1991-1999 годах, видел их своими глазами в Югославии.

- Недавно в СМИ приводилась карта раздела Ирака на несколько секторов. Это достоверные данные?

- Мне неизвестны планы раздела Ирака. Основываясь на своем опыте, могу предположить: в постсаддамовском Ираке в первой фазе управление возьмут на себя военные. При этом может повториться то, что было в Югославии и Кувейте после 1991 года. Четыре пятых расходов по восстановлению понесли те, кто был в этом заинтересован, но только не Соединенные Штаты. Я уверен, что та же картина будет и в Ираке.

- Прорабатывал ли Генштаб вопрос: что будет с нашими интересами в Ираке?

- Это вопрос к Минэкономразвития. Но хочу напомнить, что есть проблема долгов Ирака Советскому Союзу.

- Обсуждалась ли она с Соединенными Штатами?

- Приведу пример: в ходе подготовки Договора о стратегических наступательных потенциалах США обещали нам отменить поправку Джексона-Вэника, но это не сделано до сих пор.

РОССИЯ-НАТО

- Я в силу своих функциональных обязанностей могу сравнивать работу Совета Россия-НАТО прежде и уже начало работы этого совета в новом качестве. Мне она импонирует, есть определенные реальные результаты. Если раньше все сводилось к многочисленным дискуссиям, разговорам, консультациям непонятно о чем, ибо мы и они понимали прекрасно, что все, о чем мы консультируемся, никогда не будет реализовано, то в начале февраля 2003 года в Мюнхене наш министр обороны и господин Робертсон уже подписали рамочное соглашение по спасанию на море.

Тут тоже критика звучит: вы, военные, спохватились только тогда, когда погиб "Курск". Да нет же! Мы эту работу вели и до гибели "Курска". Большая работа ведется и в других областях. Вот для нас, например, очень важно то, что натовцы заинтересовались российской технологией уничтожения противопехотных мин. В ноябре прошлого года в Москве была весьма представительная делегация НАТО - они посмотрели нашу технологию, убедились, что у них такой нет, и начался реальный разговор о ее использовании. Реальные разговоры идут и в плане нашего взаимодействия в области управления воздушным движением, и в области создания ПРО.

- Хотелось бы об этом узнать более подробно.

- На мой взгляд, определенный перелом внесла встреча 31 июля 2002 года в Гааге, где мы вместе с НАТО определили перспективы нашего сотрудничества в области ЕвроПРО. Тогда с нашей стороны было поставлено очень четкое условие - если мы хотим сотрудничать, то сотрудничество должно быть основано на двух основных принципах: равноправие и долгосрочный характер. Ибо, давайте быть честным и объективным, раньше, особенно в начале 90-х годов, происходило следующее: была технология у нас, был интерес к этой технологии со стороны НАТО или конкретного государства НАТО, эту технологию покупали, и скоро про того, кто продавал ее, забывали.

Мы настроены работать на совместный коммерческий продукт. И я, как человек военный, считаю, что если мы действительно будем создавать коллективными средствами коллективную систему ПРО в Европе или в Азии, это в определенной мере не допустит монополизма со стороны США, который мы сегодня ощущаем и наши европейские коллеги ощущают. Они неоднозначно восприняли создание вот этой глобальной национальной системы ПРО США, которая как бы декларирует защиту и их территорий. На мой взгляд, здесь есть конкретное продвижение вперед, и я уверен, что сегодня, когда мы создали совместную рабочую группу по ПРО, и уже есть конкретный результат. Буквально в самое ближайшее время будет завершена работа над глоссарием. Глоссарий - это понятие, которое определит единые подходы к тем терминам, которые мы закладываем. Ведется работа в группе по определению рисков и угроз, поскольку нельзя строить какую бы то ни было систему, не определив, а есть ли риски и угрозы, а если и есть - то откуда.

- А что по антитеррористической деятельности? Здесь есть новые подходы, учитывая, что в НАТО нет единого понимания с США по антииракской войне?

- Не ставил бы знак равенства между антитеррористической коалицией и коалицией государств, ставящих своей целью свержение режима Саддама Хусейна. Думаю, что антитеррористическая деятельность и Ирак - это не одно и то же. Кто-то пытается убедить весь мир в том, что Ирак сотрудничал с бен Ладеном. Но предъявите доказательства!

- В рамках антитеррористической деятельности на чем концентрирует свои усилия, внимание Совет Россия-НАТО?

- Прошла двухраундовая конференция, которая так и называлась: "Роль военных в борьбе с терроризмом". В марте прошлого года в Риме и в начале декабря в Москве мы фактически выработали конкретные предложения по нашему военному сотрудничеству в области борьбы с терроризмом. Но здесь очень сложно разговаривать с нашими коллегами-американцами, да и с любыми натовцами, поскольку мы до сих пор не имеем единого определения терроризма. Даже ООН мучается над этим определением. Только в США - вот один пример - есть четыре определения терроризма: госдеповское, Минобороны, политологов и Совета национальной безопасности.

- Скажите, пожалуйста, каких прорывов вы ждете в ближайшее время в военно-политической области между Россией и странами Запада?

- В конце февраля в Брюсселе будем обсуждать конкретный план совместной работы в 2003 году и в ближайшей перспективе. Там будут звучать и те вопросы, которые мы поднимали практически по всем восьми направлениям сотрудничества, обозначенным в Римской декларации Совета глав государств и правительств.

ВОЕННЫЕ РЕФОРМЫ

- Если кто-то уверен, что военную реформу сделают только военные, - это неправильно. Если мы ждем, что военная реформа затронет только Вооруженные силы, - это тоже ошибка. Если мы военную реформу понимаем только как переход на контрактную службу - это опять-таки неверно. Военная реформа, конечно, имеет какой-то основной период, когда проводятся наиболее кардинальные, радикальные мероприятия. Но это процесс, который не останавливается.

Военная реформа начинается с создания военной организации и продолжается до тех пор, пока эта организация существует. Поэтому если мы ждем, что завтра проснемся - и военная реформа закончится, то такие надежды напрасны.

Теперь еще один момент. Часто говорят, что война слишком ответственное дело, чтобы доверять его военным. Но если следовать этим курсом, то военные не будут участвовать в реформировании военной организации, и тогда, боюсь, реформа, которую ждет наша страна, просто не получится.

Военные прекрасно понимают, что сегодня не все прекрасно в нашей стране в плане экономического, социального состояния. То, чего мы хотели бы, и то, что нам выделяют на реформирование в техническом плане наших Вооруженных сил, - это даже не половина и даже не одна треть того, что нужно в действительности. И все же один пример: есть около пяти критических показателей, ниже которых - полная деградация ВС. Как мне представляется, в начале 90-х годов мы дошли до этих критических показателей, но сегодня мы уже - пусть и медленно - уходим от них вверх.

У нас появились части и соединения постоянной боевой готовности. Мы сегодня начали заниматься боевой подготовкой солдат с оружием и техникой, тогда как еще недавно вся подготовка ВС сводилась к командно-штабным учениям на картах, в результате чего в определенной мере среднее звено управления - командиры полков, дивизий - стали бояться войск. Начали ходить в походы корабли, чаще летать летчики... То есть мы сегодня начинаем заниматься тем, чем должна заниматься нормальная армия.

- Тревогу вызывает состояние воинской дисциплины...

- Согласитесь, что мы с вами сегодня живем далеко не в благополучном обществе, и то, что мы имеем в армии, - результат общей болезни общества. Вот сейчас еду в машине и слышу: два солдата убежали из учебного батальона, обратились в Комитет солдатских матерей. Что тут делать? Следует привлечь к уголовной ответственности и тех, кто вынудил беглецов пойти на такой шаг, и тех, кто допустил это - я имею в виду, командиров. Но и бежавших нельзя оставлять безнаказанными: принял присягу - должен служить! Командир его тоже принимал присягу, и он обязан сделать все, чтобы обеспечить нормальную службу этого солдата. Вот принцип равной ответственности на всех уровнях.

- Что вы можете сказать о полном переходе Вооруженных сил России на комплектование по контракту?

- Нельзя сравнивать Россию с Западом, армии которого то и дело ставят нам в пример. Кстати, Германия однажды попыталась полностью перевести свои вооруженные силы на контрактный принцип комплектования, а потом все-таки в бундесвере утвердили принцип комплектования смешанный. Поэтому если кто-то считает, что мы не изучаем опыт иностранных государств в плане комплектования армий, то это далеко не так. Одно из направлений нашего сотрудничества с натовцами - это в том числе и сотрудничество в области военных реформ. В этом плане мы, грубо говоря, перелопатили все, что они наработали, с прицелом на возможность применения, приложения к специфике России.