Игорь Плугатарёв ЗАЧЕМ ИМ НАДО В НАТО?
- Николай Николаевич, выиграет ли официальный Киев от вступления в НАТО?
- Думаю, нет. Мои убеждения основываются на опыте, который я приобрел, работая послом в одном из государств - активных членов НАТО. Полагаю, что Украина проиграет, и проиграет очень сильно. Страны постсоветского пространства были для НАТО и прочих европейских структур государствами второго сорта, так ими и остаются и будут оставаться еще очень долго. И то, что Украина, которая имеет реальный шанс стать равноправным членом ОДКБ и обеспечивать безопасность в системе государств, которые ей действительно могут помочь, устремилась вместо этого в НАТО, - это глубочайшая ошибка. Это желание продиктовано сиюминутными политическими расчетами небольшой группы людей, которые сегодня представляют Украину.
- То же самое вы можете сказать и по отношении к Грузии?
- По отношению к Грузии я бы мог сказать еще резче. По той простой причине, что у Грузии сегодня нет ни промышленности, ни сельского хозяйства, ни рынков сбыта, она может нормально жить только в том случае, если будет союзницей России, будет взаимодействовать с ней. Тем более что так было на протяжении столетий, это история. И я убежден, что рано или поздно все вернется на круги своя...
- А какие страны вы бы хотели видеть в составе ОДКБ?
- Раньше, например, членом ОДКБ была Грузия. Было бы очень неплохо, если бы и Украина взаимодействовала с ОДКБ, потому что проблемы-то у нас почти общие. И Азербайджан... Разве плохо, чтобы в том режиме, в котором сегодня работают сегодня шесть государств СНГ, работали бы и все остальные? Я думаю, что выиграли бы от этого все.
- Однако заинтересованность стать членом ОДКБ в прошлом году проявил только Узбекистан...
- Мне известно, что и президент Ислам Каримов, и другие высшие должностные лица этой страны заявляли о желании идти на сотрудничество с ОДКБ. И по некоторым направлениям мы уже сотрудничаем. Конкретно - в борьбе с наркотрафиком. Но пока заявки Узбекистана на вхождение в нашу Организацию не поступало. Определенный же интерес со стороны Ташкента мы чувствуем, там изучают обстановку в ОДКБ. Лично я глубоко убежден в том, что, если руководство Узбекистана примет решение о вхождении в систему Договора, это будет исключительно правильный шаг. Мало того, он будет полезен как для Узбекистана, так и для других членов ОДКБ. Это очевидно: Узбекистан - одна из крупнейших региональных стран в Центральной Азии, в которой имеется свой потенциал обеспечения безопасности. Поэтому без эффективного взаимодействия с Узбекистаном в полной мере решить проблемы в Центрально-Азиатском регионе с точки зрения обеспечения безопасности достаточно сложно.
- На фоне того, как ряд стран бывшего соцлагеря устремляется к НАТО, у самой ОДКБ дружить с альянсом пока не очень получается.
- А это и не является самоцелью нашей Организации. Позиция Совета коллективной безопасности ОДКБ заключается прежде всего в том, чтобы у нас была разновекторная деятельность, направленная на взаимодействие со многими международными структурами. В том числе и с НАТО.
Первые инициативные шаги в сторону НАТО мы сделали, предложив взаимодействие как в целом, так и по конкретным проблемам. Например, по противодействию наркотрафику из Афганистана... Но пока вразумительного ответа не получили. Честно говоря, то, что приходится слышать, меня лично не удовлетворяет.
ДВЕ ОРГАНИЗАЦИИ ПРОТИВ АЛЬЯНСА?
- А могут ли в какой-то перспективе ШОС и ОДКБ объединиться с целью противодействия расширению НАТО на восток?
- Сомневаюсь. Но объединить свой потенциал ШОС и ОДКБ, конечно, могут - с тем чтобы совместно отвечать на многие проблемы сегодняшнего дня, связанные с обеспечением безопасности. А если бы сюда присовокупить еще и потенциал НАТО - а таковой, как известно, сегодня тоже имеется в Азии, в частности, в Афганистане, - то конфигурация системы безопасности в этом регионе была бы куда более эффективной.
- В последнее время Россия провела со рядом стран ШОС ряд военных учений, в том числе одно с Китаем, весьма крупномасштабное. Нет ли у вас в связи с этим опасений,что если военное сотрудничество в рамках ШОС действительно начнет развиваться, значение ОДКБ станет заметно скромнее?
- В последнее время ШОС действительно стал занимать одну из ведущих позиций в Азии. Но опасений, что когда-то из-за развития деятельности ШОС Организация Договора о коллективной безопасности утратит свое значение, у меня нет. Потому что в состав ШОС входят государства, у которых, с одной стороны, есть общие интересы, совпадение векторов в политике по очень многим направлениям, но по ряду важных направлений они все-таки расходятся. А с учетом того, что в этот союз в качестве наблюдателей были приняты еще несколько государств, я не думаю, что когда-то ШОС выйдет на такой уровень совпадения политических взглядов и военного сотрудничества, как ОДКБ.
АМЕРИКАНЦАМ НЕ ДО НАРКОТРАФИКА
- А почему США и другие страны антиталибской коалиции сами не борются с наркотиками в Афганистане?
- Я задавал этот вопрос одному американскому генералу, командиру авиабазы США в Манасе: почему вы не уничтожали и не уничтожаете маковые плантации, лаборатории по производству героина? Он мне ответил: не было команды... Думаю, тут две причины. Первая - это не так легко сделать, ведь на здании той же лаборатории нет вывески, что здесь производится героин. Вторая - если бы с учетом полной занятости афганского населения наркопроизводством антитеррористическая коалиция, кроме борьбы с талибами, занялась бы еще параллельно и борьбой с наркобаронами и их группировками, я думаю, победить талибов было бы неизмеримо труднее. Потому что все вооруженные группировки, обеспечивающие наркопроизводство, встали бы в очень активное противодействие коалиции. Вот их и не трогали.
- Но талибов уж нет, а наркопроизводство в Афганистане год от года растет. Что делать?
- Сегодня в Афганистане довольно сложная политическая ситуация, которая прямо влияет на эффективность борьбы с наркотиками. Поэтому, несмотря на то что созданы соответствующие структуры, действует американо-натовская коалиция, реальной борьбы с афганским наркобизнесом не наблюдается.
- По данным Федеральной службы по контролю за наркотиками, через российско-казахстанскую границу после вывода российских пограничников из Таджикистана значительно увеличился поток афганского героина.
- Да, я знаю и об этой статистике. Но эти цифры относятся к тому самому периоду изменений на таджикско-афганской границе, о котором мы говорили выше. Может быть, проседание с точки зрения эффективности охраны границы есть еще и сегодня, что в какой-то мере объясняется и такими негативными факторами, как использование коррумпированных связей, участие в наркотрафике местного населения┘ Все это есть, и никто этого не скрывает.
Но надо помнить и о том, что Таджикистан - это только одно направление передвижения наркотиков. Есть ведь еще и Туркменистан, и Узбекистан. Там тоже, видимо, есть необходимость активизации антинаркотической борьбы. По Узбекистану, например, мне известно, что в стране достаточно жесткое отношение к транспортировке наркотиков, пограничники действуют эффективно, и перегонять наркотики через эту страну так же сложно, как и через Таджикистан...
Вот почему мы и проводим известные уже операции "Канал", в которых пытаемся задействовать спецслужбы всех государств, которые находятся на границах с Афганистаном. Операция стала важным звеном в создании так называемого антинаркотического пояса безопасности. Мы уже дважды моделировали эту систему, и она у нас получается. Мало того, в последний раз вместе с государствами ОДКБ работали спецслужбы и погранслужбы Азербайджана, Ирана, Китая, Пакистана, Узбекистана и Украины. Потому что, повторюсь, граница с Афганистаном беспокоит всех.
- Позволительно будет заметить, за исключением Туркмении.
- Да, Туркмения не участвовала в антинаркотической операции "Канал", хотя мы приглашали ее дважды. И тут тоже надо смотреть, какой поток наркотиков идет через Туркмению┘
- Официально - ни грамма! В марте прошлого года, будучи в Ашхабаде, обозреватель "НВО" обращался к представителю туркменской погранслужбы, который заявил, что проблемы наркотиков на туркменско-афганской границе нет.
- Подобная официальная точка зрения, конечно, может иметь место, но вопрос в том, насколько она совпадает с реалиями дня. Чтобы на него ответить, надо получить хоть какую-то отправную информацию. А ее по Туркмении не имеют ни ООН, ни ОДКБ, ни СНГ, ни другие международные структуры. Но ведь где-то эти наркотики, которых в Афганистане производят более 4 тысяч тонн в год, проходят. Не надо забывать и о почти открытой границе Афганистана с Пакистаном. А вам известны те ошеломляющие цифры, которые привели наши коллеги из Ирана при подведении итогов операции "Канал-2005"? За последние 25 лет в этой стране уничтожено 25 тысяч наркогрупп. В боестолкновениях с ними погибли 15 тысяч сотрудников правоохранительных органов Ирана. За семь месяцев 2005 года уничтожено более 1200 наркогрупп, изъято 17 тонн наркотиков. То есть там идет настоящая нарковойна...
ПОЛИТРЕСУРСЫ ШЕСТЕРЫХ
- Вы неоднократно высказывались на тему возможного использования потенциала ОДКБ в разрешении внутренних конфликтов в странах Организации (подобного тому, какой имел место в Киргизии), говорили о том, что вполне можно предотвращать беспорядки и не дать "уличной демократии" давить на легитимные органы власти. Однако остается неясным механизм такого "вмешательства". Представляется, что в случае цветной революции оно должно быть оперативным, немедленным. Поясните, пожалуйста.
- Трактуя те мои слова, часто подменяют понятия. Подчеркиваю: ни о каком вмешательстве со стороны ОДКБ во внутренние дела другого государства, в том числе и члена ОДКБ, тем более военном вмешательстве, речи быть не может. Все эти цветные революции, если нет прямого посягательства на суверенитет государства, - это исключительно внутреннее дело той или иной страны. Потенциал ОДКБ может быть задействован только для того, чтобы противоборствующие политические группировки, которые стремятся к власти в том или ином государстве, не довели дело до вооруженного конфликта, до кровопролития, до массовых беспорядков. Что это за потенциал? Это прежде всего политический потенциал тех президентов, которые руководят странами - членами ОДКБ. Это потенциал политических элит этих государств, которые могут быть задействованы для того, чтобы каким-то образом умиротворить противоборствующие политические силы. Не более того.
- А если представить другую ситуацию. Сейчас очень сложные взаимоотношения у Армении с Азербайджаном. В Баку в открытую говорят, что готовы решить проблему оккупированных Ереваном территорий (Нагорный Карабах) вооруженным способом. Если Азербайджан нападет на Армению, в этом случае ОДКБ использует свой военный потенциал?
- Есть четвертая статья Договора о коллективной безопасности, где четко сказано, что агрессия против государств - членов ОДКБ или участника Договора всеми остальными участниками Договора рассматривается как агрессия против всех. Поэтому комментарии здесь излишни.
Но главная задача ОДКБ, несмотря на то что она располагает военным потенциалом, состоит в том, чтобы создать такую систему, при которой вооруженные силы не надо было бы задействовать. Все уставные органы, которые сегодня существуют в системе Организации (а это Совет коллективной безопасности, Советы министров иностранных дел, обороны, Комитет секретарей Советов безопасности шести стран) ориентированы только на одно: любые проблемы безопасности, внешние и внутренние, решать прежде всего политическим путем. Это записано и в Договоре.
ГРУППИРОВКИ И БАЗЫ
- Тем не менее в рамках ОДКБ существуют крупные войсковые группировки. Расскажите, пожалуйста, о них.
- В рамках ОДКБ на сегодняшний день существуют две войсковые группировки: Восточноевропейская (российско-белорусская) и Кавказская (российско-армянская). В их состав входит достаточно большое количество объединений, соединений и частей. В мирное время все они функционируют в составе национальных вооруженных сил. У нас нет, как, например, в НАТО, 40-тысячного корпуса, который даже в мирное время функционирует в едином составе. На особый период в соответствии с утвержденными главами государств документами создается единая группировка, которая действует по определенному плану.
- А кто будет командовать "союзом армий" той или иной группы государств в случае агрессии?
- На этот счет также имеются соответствующие решения. Например, во главе Восточноевропейской группировки встанет руководство Вооруженных сил Белоруссии. Кто будет командовать на Кавказе, тоже определено. Для отработки взаимодействия ежегодно проводятся командно-штабные учения и учения с боевой стрельбой.
- В рамках ОДКБ есть еще и Коллективные силы быстрого развертывания (КСБР). В чем разница между ними и двумя группировками?
- Разница в том, что группировки ориентированы на решение задач при крупномасштабном военном конфликте, когда, например, национальные вооруженные силы нуждаются в коллективной поддержке при отражении агрессии. КСБР же могут применяться при вторжении крупных бандформирований, задействоваться под антитеррористические задачи. Их не так много - всего около 4 тысяч человек: по два батальона от Казахстана и Киргизии, по три батальона от Таджикистана и России.
- Более года назад вы говорили и о перспективах создания Южной группировки войск ОДКБ? Дело застопорилось?
- Нет. Имеется политическое решение о создании четырехсторонней (Казахстан, Киргизия, Россия и Таджикистан) войсковой группировки. Сейчас мы нарабатываем документы практического характера, так что, думаю, появление Южной группировки не за горами. Уже сегодня видно, что она тоже будет крупномасштабной. В нее, как нам представляется, должны входить или все национальные вооруженные силы государств, или значительная их часть и ряд войсковых структур российских Вооруженных сил. Одной из задач этой группировки станет локализация крупного вооруженного конфликта, в том числе и пограничного. КСБР будут одним из элементов этой группировки.
═
Из досье "НВО"
Николай Николаевич Бордюжа родился 20 октября 1949 г. в Орле. Окончил Пермское высшее командно-инженерное училище и Высшие курсы военной контрразведки. С 1975 по 1991 г. - на различных должностях в КГБ СССР. Затем - в течение года - первый заместитель начальника Управления по работе с личным составом ФАПСИ при президенте РФ. С 1992 г. - заместитель командующего Пограничными войсками и заместитель директора Федеральной пограничной службы (ФПС) РФ. С января 1998-го - директор ФПС. В сентябре того же года назначается секретарем Совета безопасности России, а в декабре - руководителем администрации президента РФ (с сохранением поста секретаря СБ). В апреле-мае 1999 г. - председатель Государственного таможенного комитета РФ. С декабря 1999-го - Чрезвычайный и Полномочный Посол РФ в Королевстве Дания. Генеральным секретарем ОДКБ стал в апреле 2003 г. Награжден орденами Мужества и Дружбы. Женат. Сын - офицер.
Дарья Гармоненко