Владимир Сафронов - Не было ли у Вас за 9 лет сомнения в точности выбора названия газеты?
- Конечно, когда в конце мая 1995 года "Независимая газета" приостановила свой выход, и возобновила в начале сентября после того, как Борис Березовский предложил финансировать издание газеты, очевидный диссонанс возник. И тем не менее сомнений в точности названия у меня нет, и большой проблемы в этом я тоже не вижу. Во-первых, "Независимая газета" - это уже марка. Во-вторых, я утверждаю, что по сравнению с другими изданиями, "Независимая газета" по содержанию в наименьшей, в минимальной степени зависит от своего владельца. Логичное коммерческое ограничение: "Независимая газета" не разоблачает, - чем успешно, или менее успешно занимаются другие - Бориса Березовского и структуры, ему принадлежащие или им созданные. Но самого Бориса Березовского авторы газеты, особенно нештатные, часто критикуют за те или иные шаги.
- Скажите, насколько Вы считаете правомерным разделение газет на качественные элитарные и массовые? Некоторые Ваши коллеги считает это разделение спорным.
- Это абсолютно правомерно. Это разделение существует во всем мире. Русская журналистика развивается очень специфично, но в лоне мировой журналистики. В мировой журналистике существует четкое разделение на качественные, массовые и бульварные газеты. "Независимая газета" относится к числу качественных газет, это очевидно. Как бы к ней ни относились, как бы ее ни оценивали, это качественная газета. Года полтора назад мне задали вопрос: "А что такое качественная газета?" Как раз накануне довольно известная в определенных кругах Кристина Орбакайте родила ребенка. Качественная газета, "Независимая", вообще не дала информации об этом. То, что Кристина Орбакайте или какая-нибудь Маша Иванова родила ребенка - это их личное дело.
- Ну хорошо, Бог с ней, с Орбакайте. Но ведь это у Пугачевой внучка родилась!
- Это личное дело Пугачевой. Мы же не сообщаем, что у меня родился ребенок? Это вне сферы интересов качественной газеты. У нас, кстати, вообще нет жизни поп-звезд. Массовая же газета обязательно сообщает о таких вещах, причем обязательно на первой полосе. Бульварная газета при этом еще расскажет, как там роды происходили, и массу всяких пикантных подробностей даст, вплоть до гинекологических. Вот такие события очень четко дают возможность различить типы газет. И в этом нет ничего уничижительного. Существуют качественные газеты, но не влиятельные, существуют бульварные газеты, очень влиятельные. Например "Московский комсомолец", по многим показателям абсолютно бульварная газета, но много работающая с политическими материалами, а потому очень влиятельное издание. Это все нормально. "Независимая газета" сразу создавалась как качественная. Она таковой и осталась.
- Вы хотели бы, чтобы у "Независимой газеты" был огромный тираж?
- Я утверждаю: "Независимая газета" является сегодня второй по реальному тиражу качественной газетой в России. Есть газета "Известия", у которой тираж, я воспользуюсь их официальными данными - 367 тысяч экземпляров. На втором месте по реальному тиражу, не мифическому, не заявленному, не выставляемому в выходных данных, а по реальному тиражу, с большим, правда, отрывом от "Известий" находится "Независимая газета". У нас в разные дни тираж разный, но где-то в районе 50 тысяч. Все остальные газеты, относящиеся к разряду качественных, какие бы цифры они не выставляли на своих страницах, в реальности имеют меньше тираж, чем у "Независимой газеты". Мы сертифицировали наш тираж, другие, за исключением "Комсомольской правды", этого не захотели сделать.
- Я хотел бы уточнить: "Коммерсантъ" является качественной газетой?
- "Коммерсантъ" является качественной газетой, это безусловно.
- Заявленный тираж "Коммерсанта" больше ста тысяч...
- Я сказал то, что хотел сказать. Мы - вторая после "Известий" качественная газета по тиражу. Конечно, мы хотели бы сократить разрыв между "Известиями" и нами. Это одна из целей, официальных целей нашей редакционной политики: составить и на тиражном поле конкуренцию именно "Известиям".
- Какой может быть прогнозируемый потолок тиража для качественной газеты в нашей стране?
- Сейчас все сбивает финансовая неустроенность... 500-600 тысяч - это тот тираж, который при наличии благоприятных объективных условиях может иметь хорошая качественная газета в России.
- "Независимая газета", которую Вы возглавляете с первого ее номера, всегда отличалась блестящей командой. За эти 9 лет большинство тех, с кем Вы начинали, ушли. Это было неизбежно?
- Все, что случается, наверное, неизбежно. Во всяком случае, это, видимо, самый реальный сценарий развития событий, из всех тех, которые могли бы быть. Новая газета всегда обновляется. Посмотрим, сколько главных редакторов в той же "Комсомольской правде" поменялось, сколько в "Известиях" поменялось за прошедшее время. Замена главного редактора, всего лишь одного человека, иногда больше изменяет образ газеты, чем уход 20 или приход 30 новых сотрудников. Тут я ничего необычного не вижу.
Мой принцип - удачный или неудачный, - состоит в том, чтобы никого в газету не приглашать. Когда газета была учреждена решением Моссовета за подписью Гавриила Попова, из всего штата был только главный редактор - я. Через некоторое время ко мне присоединились другие люди: мои хорошие знакомые из "Московских новостей", прежде всего, и из АПН, где я работал до "Московских новостей". Все практически неизвестные в журналистике люди, за исключением Андрея Караулова, которого я не знал, и его пригласил в "Независимую газету" мой зам. Я пытался на первом этапе, когда газеты не существовало и она, скорее, задумывалась, пригласить ряд известных в тот период журналистов. Все они отказались. Причина, видимо, была одна: там что-то кто-то придумывает, а у нас тут и так гласность, мы сидим в хороших изданиях, чего нам еще? Поэтому я 5-6 человек пригласил сам, а дальше они уже стали приводить разных людей, которые, скорее, пробовали свои силы. У кого-то получалось - он оставался, у кого-то не получалось - он исчезал. Кто-то с кем-то ссорился - исчезал. Все это произошло как-то незаметно. И из тех, кто участвовал в создании первых номеров газеты, действительно, довольно многие ушли в разные периоды, но главным образом, в момент создания газеты "Сегодня", только не этой, которая выходит сейчас как информационная газета, а той первой, когда она задумывалась как альтернатива "Независимой газете". Не смогла эта альтернатива выжить и в конце-концов была своим финансовым издателем Гусинским Владимиром Александровичем закрыта. Тогда был самый большой отток, это была даже целенаправленная кампания. Но и сейчас очень много воруют, я бы сказал, из "Независимой газеты" журналистов. Возьмешь молодого парня или девушку, научишь ее многому, появится имя - тут же забрасывается крючок из другой газеты. Выше оклад - 500 долларов, 600 долларов, 1000 долларов. У людей часто бывает тяжелое положение, многие уходят по этой прагматической причине. Вообще большинство уходов из "Независимой газеты" связано с одним - с деньгами. Но давайте посмотрим: кто сейчас реально существует в российской журналистике, не просто как практикующий журналист, а как журналист с именем, журналист, чего-то добившийся, из тех, кто ушел в газету "Сегодня"? Всего два человека - Сергей Пархоменко, ныне главный редактор журнала "Итоги", и Михаил Леонтьев. Из той когорты это были, безусловно, два самых талантливых человека. Как журналисты каждый со своей спецификой, и у меня не было сомнения, что рано или поздно они где-то проявятся. В газете "Сегодня" им не удалось проявиться, но они классные журналисты и, в конечном итоге, сохранили свои имена, возникли в разных ипостасях - один как главный редактор журнала иллюстрированного, другой - как, теперь уже, телеведущий. Но все остальные исчезли, в том числе и Татьяна Малкина, которая подавала очень большие надежды. Кто ее сейчас читает, цитирует? Караулов был уже известен как журналист, он из немногих, если вообще не единственный, кто имел в обществе известное имя до прихода в "Независимую газету", в особенности в узких кругах. Человек абсолютно самостоятельный, в смысле профессиональном, с очень сложным, мягко говоря, характером. он ушел из "Независимой" не в "Сегодня", он ушел совсем в другом направлении. Уже работая в "Независимой газете", он начал публиковать здесь свои интервью, из которых потом и родилась его программа "Момент истины". Это третий человек, который свое имя укрепил в "Независимой газете" и сделал следующий рывок, перешел на телеэкран.
И последний пример - это Татьяна Кошкарева и Рустам Нарзикулов. До "Независимой" они работали в газете "Сегодня", были известны в узких экономических кругах. Но слава, известность, популярность к ним пришли здесь, в "Независимой газете". Конечно, в первую очередь, благодаря их труду, но "Независимая газета" дала им очень хорошую трибуну, очень читаемую трибуну в кругах политической элиты.
- Есть ли человеческое сожаление, что уходят золотые перья, и, в какой-то мере, часть читателей уводят?
- Сожалеть можно, если вам пять раз подряд наступят на ногу. Один раз наступили - больно, плохо, но ничего страшного. В журналистике незаменимых людей нет. Это точно совершенно. Рано или поздно замена находится. Это просто дополнительная производственная проблема.
- Но, скажем, как телеканал делают звезды, так и газету делают золотые перья?
- Моя позиция: журналистика - работа не для гениев. Тот, кто считает себя гением, он должен идти писать романы. Когда он пишет плохие романы, он перестает быть и гением, и журналистом одновременно. Тем не менее, естественно, как во всякой профессии, и в журналистике в том числе, таланты определяют течение всего процесса. Дают лучшие образцы и, в конечном итоге, за достижениями таланта движется и вся журналистика.
В хорошей газете должны работать очень талантливые журналисты. Чем больше, тем лучше? Не всегда. Существует определенный предел, 5 талантов вместе каждый со своим характером - это нормально, 10 - это нормально, а 25 - это уже перебор. Они начинают грызться, делиться, у них мнения не совпадают, и личные амбиции перерастают масштабы производственного процесса. Но 25 талантов в одной газете никогда не бывает, 10 - не всегда получается. Я своей командой в целом доволен. Я всегда выступал за то, чтобы в "Независимой газете" люди работали как можно более способные и писали все то умное, что они считают нужным написать.
Я не боюсь никакой конкуренции. Существует такая проблема в журналистике, в печатной, по крайней мере, когда главные редакторы ревнуют своих журналистов к их славе. Но поскольку я сам пишущий журналист, то у меня этого комплекса нет. Я всегда шел на то, чтобы мои журналисты были как можно больше известны. И посылал их на телевидение, и всяческие им премии выбивал всяческими способами. Поэтому я за то, чтобы в газете работали талантливые люди, звезды, как бы трудно с ними ни было работать. Без них не существует интересной газеты.
- Скажите, не мешает ли журналист Третьяков главному редактору Третьякову?
- В принципе, конечно, это ненормально. То есть ненормально в том смысле, что большинство главных редакторов так не работают. Есть профессия главного редактора, есть профессия политического обозревателя, а есть профессия, кстати, финансового директора. Я, так случилось, вынужден выполнять все эти три роли одновременно.
- И третью тоже?
- И третью тоже. Я являюсь генеральным директором Акционерного общества "Независимая газета" и даже при наличии инвестора, финансовых проблем более чем достаточно и мне ими фактически каждодневно приходится заниматься. Это ненормально. Но я, судя по всему, отношусь к числу трудоголиков. Я люблю работать, особенно если эта работа мне нравится. Я быстро пишу. Могу сесть и написать за полчаса то, что нужно в номер. Предпочитаю, конечно, работать не так, но всегда приходится почти на коленях писать. В основном я пишу поздними вечерами, до ночи. Сплю мало, отсыпаюсь в выходные, если нет никаких мероприятий. Для меня это нормально.
- Как долго будет еще появляться на страницах газеты Титус Советологов?
- Титус Советологов не исчезнет, пока я не увижу, что рубрика себя исчерпала. Она еще себя далеко не исчерпала. Сатирический жанр - быстрая смеховая реакция на то или иное политическое событие, - это то, что нужно в газете, и в тех или иных видах во многих изданиях присутствует.
- Настолько мне известно, в "Вагриусе" готовится к изданию Ваша новая книга о политиках. Можно о ней чуть поподробнее?
- А откуда вы узнали об этом? Конкретная тема, конкретный ее поворот является пока еще коммерческой тайной. Он очень интересен, вот именно поэтому и является коммерческой тайной. Я немножко запаздываю с написанием, но каждодневно этим занимаюсь. Сейчас я, условно говоря, с 11 вечера до часу ночи пишу статьи в "Независимую газету", а с часу до трех пишу эту книгу. Так что факт сей имеет место быть и название книги, а по нему все остальное станет ясно, видимо, где-то в середине осени будет оглашено.
- Какие газеты читает главный редактор "Независимой"?
- Сейчас стопочка газет, которые я читаю, достаточно тонкая. Еще 3-4 года назад она была в два-три раза толще. Я знаю несколько больше, чем вообще печатают газеты и показывает телевидение. Но тем не менее, из ежедневных газет я читаю "Коммерсантъ", "Известия", "Московский комсомолец" (безусловно, поскольку его читает вся политическая Москва), "Советскую Россию" (не очень интересная газета, отдельные статьи только там просматриваю, чтобы знать "левую" точку зрения), "Комсомольскую правду" (все-таки у них хорошая репортерская школа). К этому добавляются еженедельники: "Общая газета", "Московские новости", газета "Завтра" (обязательно, хотя я там читаю только первую страницу, остальное все на порядок менее интересно), "Литературная газета". Иллюстрированные еженедельники: "Итоги" (скорее пролистываю, изредка читаю отдельные статьи), и "Власть".
- Скажите, будет ли еще день рождения газеты с устрицами?
- С устрицами или без устриц, это трудно сказать. Устрицы были шедевром в своем роде, а повторить шедевр невозможно, можно только создать новый, хотя это и сложно. 21 декабря 2000 года, действительно, исполнится 10 лет со дня выхода первого номера "Независимой газеты". С одной стороны это крайне неудачное время, потому что все будут праздновать по второму разу пришествие третьего тысячелетия, плюс Рождество католическое, а в Москве теперь празднуют все религиозные праздники, когда можно только выпить. Такой большой компот, в котором, если все будет хорошо, если "Независимая газета" будет выходить под моим руководством, что я хотел бы, по крайней мере на ближайшие год и несколько месяцев, то, конечно, моя цель достойно отметить десятилетие газеты неким событием, неким праздником. Я об этом постоянно думаю. Пока это еще мысли второго ряда, но они постоянно присутствуют в голове.
- Списки приглашенных еще будут уточняться?
- Списки приглашенных достаточно очевидны. За основу будет взят рейтинг 100 ведущих политиков России. Фактически все те, кто в этом рейтинге присутствует, могут быть уверены, что будут приглашены на праздник. Мы пригласим и тех, кого в этом рейтинге нет: за эти 10 лет я оброс огромным количеством друзей...
