Беседовал Максим - Владимир Исаакович, не прошло ли время для праздников продвинутой песни, как вы ее называете? Вот, например, Александр Городницкий, чей юбилей недавно широко отмечался, говорит, что авторская песня (в дальнейшем АП. - М.Г.) закончилась, крупные таланты в эту сферу не приходят┘
- Это удивительно слышать от Александра Моисеевича, который по сию пору работает во всевозможных жюри, отслеживая огромные потоки информации. В этой связи вспоминается случай на фестивале "Петербургскй аккорд". Я был в жюри первого тура, он во втором. И вот, в первом туре забаллотировали Марину Дреганову из Харькова. Она поет "а капелла", потряхивая спичечным коробком. Мне показалось, что театр Дрегановой - это явление. Но большинство было против. Юрий Лорес даже сказал, что это вообще не авторская песня. Хотя Лорес известен своей брошюрой, где пытается доказать, что АП - это прежде всего театр. В общем, когда стало ясно, что Дреганова никуда не попала, я подошел к Городницкому: мол, Моисеич, не прослушаете ли еще одну девочку? Хотя бы песенку. Она подошла, встала перед ним эдак покрепче, притормозила земной шар - и выдала первую серию на 7 минут. Он попросил еще, потом еще, потом весь взбешенный вскочил и побежал узнавать, что же это за система, если "зрелый русский поэт", как он сказал про Дреганову, не прошла во второй тур. Думаю, это не единственный случай, когда Городницкий кого-то заметил. Почему же он говорит, что никто не приходит? Кого в таком случае он хотел бы увидеть "пришедшим"?
- Кстати, Городницкий оговаривается, что виноваты не авторы, а общество.
- Произошло вот что. Раньше люди, имевшие таланты, были не вольны их реализовывать на высоком уровне, потому что было очень много разных барьеров и кормушек (я пишу стихи и прозу, но напечататься смогу только будучи членом Союза писателей - и так по всем жанрам). Если мне хотелось чего-то странного, как сказали бы Стругацкие, приходилось идти либо на поклон туда, куда не пустят (потому что это кормушки), либо в леса. Путь в леса пробурила авторская (тогда - самодеятельная, туристская) песня, но на ее плечах туда ворвалось очень много разного народа. Были 10-тысячные московские слеты со странными людьми, которые кричали в том числе: "Долой горком!" - тот самый, что помогал слеты устраивать. А когда пошла настоящая свобода, каэспэшные менеджеры стали уходить в бизнес. Пишущие люди начали издаваться без всяких союзов. А те, кто на самом деле любил рок, но не имел раньше возможности открыто играть его, петь и слушать, стали заводить свои клубы и фестивали. И получилось, что из КСП 90 процентов аудитории ушло. Мы схватились за голову. А не надо было. С нами остались те, кто должен был остаться. Остальные были не "наши", их вниманием мы владели "незаконно".
- Люди, которые говорят о кризисе жанра, возможно, не могут договориться о каких-то начальных понятиях. У вас, я знаю, есть своя система дефиниций - четыре потока в АП.
- Да, это массовая (эстрадная, попсовая) песня, исполнительская (театральная, актерская), творческая (эстетская, формалистическая) и личностная - АП. При этом я утверждаю, что оригинальным и собственно авторским является последний поток, а все остальные - калька с того, что есть в других жанрах. И еще я пытаюсь, оспаривая Окуджаву и Городницкого, утверждать, что песня не кончилась. Потребность в ней существует. Более того, мы теперь (когда "чужая" публика отслоилась) знаем, сколько "наших" осталось, мы их ощущаем в своих залах, в своих кругах. И эта потребность - в "думающей песне для думающих людей", как АП определил Окуджава - она природная.
- Известно, что "Второй канал" появился в дополнение к "Первому", то есть собственно Грушинскому фестивалю. Но в чем же ущербность "Грушинки"?
- Чтобы такой фестиваль организовать, нужны большие деньги. Привлекаются богатые спонсоры. Они дают только под рекламу. Летают аэростаты с логотипами, вырастают на поляне фаллические "чупа-чупсы". Но этого мало. Реклама предполагает, что организатор, которому дали большие деньги, соберет большую публику. Организатор собирает массовую аудиторию и делает для нее попсовый концерт. Чтобы обслужить массу, нужны большие деньги. И этот замкнутый круг уже не разрушить. Остается лишь, будучи порядочным человеком, переименовать это мероприятие из фестиваля авторской песни во что-нибудь другое. Однажды мне довелось сидеть в жюри "Грушинки". За столом крутились такие оценки: вот эта песенка хорошая, но она медленная и Гора (то есть публика) под нее уснет. А вот эта дурацкая, но она такая сбитая, бойкая, мы ее дадим. Этот мальчик, конечно, ничего собой не представляет, но уже несколько лет тут топчется - давайте его отметим, и пусть сваливает. Ни один из этих критериев не имеет отношения к жанру АП. Я посидел, послушал и больше туда не ходил - неинтересно.
- Каковы же принципы жюри "Второго канала"?
- Когда мы пытались создать некую декларацию, мы уперлись в невозможность это сделать. В жюри собрались яркие индивидуальности, у каждого своя терминология, своя теория. Но на уровне симпатий к чему-то мы работаем слаженно, иногда на одном дыхании. Хотя нельзя сказать, что не спорим. Результат же следующий. Если грушинское жюри может поддержать песню с плохими словами и плохой музыкой, но хорошо поданную на публику - чтобы Гора возбудилась - то у нас песня, написанная плохо, не пройдет. Пройдет автор, который плохо себя споет или вообще себя не сможет спеть, но напишет хорошую вещь. Тот же Петр Кошелев в свое время не умел петь, но его прекрасно исполнял Дмитрий Дихтер, и Кошелев стал достаточно известным в определенных кругах бардом. Мы, конечно, ценим в песне ее интеллектуальное начало. Но еще больше - личностное: насколько те вещи, которые автор несет, чего-то стоят в плане человеческих ценностей. Слово "авторская" трактуем как антоним слову "типовое". Скажем, есть типовое строительство, а есть авторское.
- Вы не думаете, что этот ваш уход - символичен? Заканчивается размежевание между личностной АП и другими поджанрами?
- Размежевание началось несколько раньше и делается силами грушинского жюри. Если вспомнить, кто становился лауреатами еще лет десять назад - мы обнаружим среди них все ныне знаковые персоны, включая таких достаточно экзотических людей, как Борис Гордон (который никогда не будет массовым, но я его считаю интереснейшим автором). Или тот же Кошелев. Но начиная с 1996 года становились лауреатами в основном люди, работающие на толпу, на попсу. А ребята серьезные проходили только в том случае, если умели себя подать и могли найти в своем репертуаре что-то, что пройдет по критериям шоу. Скажем, женский вокальный квартет "С перцем" стал лауреатом. Но они яркие исполнители, помимо того, что очень интеллектуальные девушки. Одно время грушинское жюри металось между хорошими песнями и интересами толпы. Но в тот момент, когда оно прогнулось под толпу - ровно в тот год появился "Второй канал". Произошло это по велению самого фестивального жюри: они понимали, что необходимо место, куда можно будет канализовать ту песню, которая не вписывается в формат большой сцены, в ее идеологию. Иными словами, расслоение было осознано и сделано ими.
