Беседовали Владимир - Почему ты взялся за поэмы о Христе? Ты хорошо знаешь античность, поэзию Возрождения, нашу духовную литературу, перевел "Слово о законе и благодати" Митрополита Илариона. Понятен твой интерес к Христу, но как не переступить богословский канон?
- Во второй части поэмы "Юность Христа", в Кане Галилейской, я сам был на свадьбе, был незримо, это видно по тексту поэмы. Ты мог бы задать вопрос: тебя же видели, подала невеста сама тебе, земному поэту, чашу. Разумеется, во имя Христа. Это значит, что поэт узрел Бога. А ты задаешь вопросы о Христе: почему? Христос везде присутствует в этих поэмах, пронизывает все пространство.
В поэме "Сошествие во Ад" главное, как ясно из названия, - это шествие по Аду. Это сюжет древний. Начинается с древних эпосов. Ходили в царство мертвых и в античной мифологии. Потом в поэме Вергилия "Энеида", которую взял за образец Данте. Мы сейчас будем говорить о поэме "Сошествие во Ад", но все мои христианские поэмы связаны и пересекаются.
- Веришь ли ты сам в свое сошествие в Ад - пусть и неким поэтическим воображением?
- Это все действительно было! Поэт сошел в Ад. Если это литературный прием, то поэме моей грош цена. Грош цена была бы и поэме Данте. Но никто же его не попрекнул!
- А был ли диалог с Данте?
- Нет у меня никакого диалога. Поэма Данте - это вода в форме льда. Вода может быть паром, облаком, льдом, жидкостью и так далее. И он испарился вместе со льдом.
- В чем же твоя творческая задача?
- Это вопрос на 50 лет вперед.
- А почему ты поместил в Ад Павлика Морозова? Он же мальчик, ребенок.
- Он предатель, так же как и Мазепа, так же как и Курбский, вот и все. Он предал своего отца.
- Ты говоришь об отношении человека к Богу и его ответственности перед Богом. Какова она?
- Как перед Богом Сталин или Ленин, Троцкий и прочие, как они все себя перед Богом чувствуют? Так же и Шекспир или кто угодно. Они все в Его власти, все отвечают перед Ним за свои действия и поступки. Самое худшее - это предательство Бога, это дух иудейский. Потому что сам Иуда - он же предал Христа во имя Закона, который как раз отверг своей благодатью Христос.
- В каком смысле ты говоришь "скоро вы будете вместе со мною в Раю"? Ты сам будешь в Раю, как временный спутник Христа? Как герой будущей поэмы о Рае? Или же прозреваешь самого себя в Раю?
- Я попал в Ад по своему поэтическому желанию, а задавать вопрос о Рае преждевременно. Говорить о Рае я не буду. Моя поэма о Рае еще не написана.
- А как же Иван Грозный тебе говорит: "Будешь в Раю, передай ей платок в знак свиданья"?
- Это уже дело Ивана Грозного. Его мнение. Его интуиция. Может быть, он уже предчувствовал. Если человек попал живой в Рай и на него не действует наказание, то это какой-то особый человек. А в Аду я бывал. Сначала поэт варился в огне, в печи, как у нас традиционно считают, а потом мы на тучу вдвоем с Ним зашли и уже затем туча отправилась в Рай. Меня взяли как бы с оказией. Бог всех праведников, всех, кого он простил, отправляет в Рай. Но то, что сейчас души находятся в Раю или в Аду, - это еще не окончательно. Когда будет Страшный Суд и грешники все предстанут как бы заново, кому-то простятся грехи, если молились за него на земле. Потом уже будет Рай окончательный.
- Не окажется ли твой "Рай" вторым томом "Мертвых душ" Гоголя?
- Православный человек Чистилище отрицает. А Гоголь Чистилище взял, описал и даже этого не заметил. Так он был сильно увлечен Данте, что не заметил разницы в наших религиях. Как же тебя будут читать в России? Но воображение у него было сильное. Он был ослеплен величием Данте: Данте сделал, и я сделаю. Только силенок у Гоголя не хватило┘ Но дело не в этом. О Рае же...
В жанре прозы изображение Рая невозможно. Поэзия может воссоздавать поэтическую реальность, не похожую на реальность окружающего мира. А Гоголь решил это изобразить средствами прозы. Все попытки в прозе передать поэтическую реальность не получаются. Высшее достижение прозы - это, скажем, капитан Тушин у Льва Толстого, то есть слияние с реальными ощущениями жизни.
А что касается поэтической реальности в прозе... Возьмем изображение Христа в романе Михаила Булгакова. Никак он не смог дать средствами прозы образ Христа - Богочеловека. И он дал нам в романе Христа просто как человека. Ренановская ересь!
Более того, замахивался на изображение Христа и Федор Михайлович Достоевский, хотел что-то святое в реальной жизни увидеть, в человеке, не в монахе, не в святом отшельнике, а в простом гражданине. Это был его первичный замысел, но потом, по ходу исполнения, он увидел, что ничего не удается, и роман озаглавил "Идиот". Не "Святой", а "Идиот". У него хватило понимания. Или помнишь, как искренне каялся Раскольников, а народ ему говорит: "Напился?" Не поверили┘
Вот почему Николай Гоголь потерпел поражение. Бахтин считал, что у него, как в бинокле, который расфокусирован, стала искажаться действительность. Он хотел видеть людей, которых в жизни нет. А в поэзии это можно...
- Если ты, как поэт, говоришь, что литеры Гутенберга - черти, чье имя - легион, то какими литерами напечатана Библия? Какими литерами напечатана поэма Кузнецова? Нужны ли тогда вообще книги?
- Литеры, они же не есть буквы сами по себе - это уже напечатанные машинные знаки. А Библия была от руки написана, и все святые писания до Гутенберга создавались.
- Ну а твои поэмы - они же в в литерах? Значит, они "адовы"?
- Ты же видел мои черновики, они от руки написаны.
- А когда ты отдаешь свою рукописную поэму в пасть печатной машины, с ней что-то происходит?
- Да, я отдаю в печать. Но Гутенберга проклинали и наш Василий Розанов, и другие мыслители. Наряду с печатанием нужных произведений, богоспасительных, прекрасных, высокохудожественных, напечатано столько мрази и дьявольщины, что в целом печатная машина страшнее водородной бомбы.
Самый большой вред духовности нанесли не энциклопедисты, не Вольтер, а Декарт с его культом машины. Поэтому он у меня в Аду. Там же, в Аду, и Ламетри - человек-машина. Там же и Норберт Винер, отец кибернетики. Вот ряд и выстраивается. Там же и Фауст┘ А Декарт, как известно, когда систему свою философскую создал, увидел, что она без Бога обходится, но, чтобы сделать первый толчок, он ввел в свою философию Бога, а потом уже все завертелось без него. И пошла крутиться вся эта машинерия! Все, кто заменяет человека машиной, кто машинизирует человека, служат дьяволу.
- Как ты определяешь степень ответственности той или иной исторической личности? Не боишься роковых ошибок, помещая человека в Ад?
- Люди-машины - это одна часть людей Ада. Люди-политики - другая часть. Люди-предатели - третья часть. Без кого-то я и мог в поэме обойтись, а без многих - никак нельзя было.
- Почему ты обошел Никона и Аввакума?
- Насчет Никона не знаю, а Аввакум - он в Раю будет. Я еще подумываю, будет ли в Раю Григорий Распутин? Я склонен к этому, подумаю. Конечно, от себя я никуда не денусь, но я старался как можно больше внести объективности и в мировую, и в русскую историю. Чтобы это не только от меня исходило. Чтобы мой взгляд вписывался в большой угол зрения других людей. А что касается живых людей, попавших у меня в Ад, думаю, это почти бесспорно. Много зла сделали. Ответственны перед Богом. Те, например, кто подписал письмо 42 либеральных писателей об уничтожении инакомыслящих, - куда их было девать? Только в Ад.
- Меня больше всего поразили твои родные кубанские казаки, ничего не могущие сказать перед Богом, кроме одной буквы "А┘".
- Мой взгляд на родное казачество - безнадежен. Я не вижу реального возрождения. Сильно подорваны генетические корни казачества. Если бы не были подорваны, да еще несколько раз подряд, тогда бы казачество и могло возродиться. А так - нет. Дед мой был казак. Отец - так-сяк, а во мне уже ничего и не осталось. При всем этом отношении к казачеству, конечно, в поэме заметно и большое сочувствие автора.
Но может ли казак с его буквой "А┘" олицетворять весь русский народ? Конечно, нет. Казаки всегда любили вольницу, но они были склонны поддаваться сепаратизму при всяких наших военных сотрясениях. Они не были ядром русского народа. Их организовали: живите общиной вдоль всей границы, вплоть до Камчатки. Приамурские, оренбургские, это как бы погранично организованная часть русского народа была. Но их здорово подорвали. Все это в "Тихом Доне" описано. Всех расказачили, раскулачили, разослали по лагерям. И не вижу я сегодня в них какой-то опоры. Между прочим, этот казак в Аду с буквой "А┘" - конкретное лицо, сын атамана. Спился начисто. Только и мог выкрикнуть букву "А┘". С другой стороны, "А" - это первая буква, может, кто скажет и другие?
- Как происходил у тебя отбор в Ад? Что за парочки душ, например, у тебя туда попадали?
- В поэме две пары. Во-первых, я имел в виду Тютчева и его любовницу. Это действительно была пара: он и она. По ходу поэмы еще образовалась пара - Фуше и Талейран.
- А почему Тютчев там?
- Потому что он считал, что поэзия, прости Господи, второе грехопадение. Насколько он был православный человек - не знаю. Но я хорошо знаю его поэзию, она - пантеистична. Хотя с элементами христианства.
- Чисто христианских поэтов, очевидно, не бывает вообще. Есть свои грехопадения и у Пушкина, и у Есенина.
- Конечно, есть у каждого степень своего греха. Тютчев воспел свою греховную любовь. Это же тоже грех!
- Но ты, как поэт, не мог и сам обойтись без темы любви.
- Да, там у меня есть и Анастасия, первая жена Ивана Грозного, и многие другие, впрочем, пусть на тему грехов любви рассуждает сам Владимир Бондаренко, ему и поэма в руки.
- У тебя автор сам погружается в Ад. Это серьезно?
- Это существенно. Ад - это "падать", это "западня". Если ты заметил в первой поэме - Мария из Магдалы при первой встрече объяснилась Христу в любви, в земной любви. Он ей сказал: это ловушка. Рано любить, я пока еще здесь, на земле. И она потом полюбила, но другою любовью. Вот и ответ, какая любовь приводит в Ад. Любовь к Христу есть и небесная и земная. Земная, сам знаешь, куда приводит. Здесь и "Леди Макбет Мценского уезда", и что угодно.
- Как вообще возникла твоя поэма и насколько ты приблизился к Христу?
- В поэме он говорит со мной на санскрите, он дал мне силу понимать все языки там, в том сошествии. Я всех героев, зверей и птиц понимал┘
А замысел... Между смертью на кресте и Воскресением из мертвых было три дня. Три дня Он отсутствовал. Он находился на том свете. Вот так и возникла моя поэма. Я ухожу от всех определений. Апокрифы писались в древние времена, кто же сегодня возьмется за такой труд, кроме поэта? Поэт, переживая, вживаясь в образ Христа, приближаясь к нему своим воображением, сам обо всем догадывается. Тут даже не у кого спрашивать совета. У духовника? Но кто ему даст ответ? А поэту дано внутреннее духовное зрение.
В душе моей много грехов, но Христос отжал эти грехи, это очень страшно было. И мое воображение содрогнулось.
