Елена Кутловская Ольга Свиблова имеет репутацию человека сложного, интересного, харизматичного. У нее масса недругов, улыбающихся ей самой широкой улыбкой, на которую только способны (с недругами она обходится также – улыбка у Ольги Львовны голливудская); у нее масса почитателей среди художников, творческой элиты и людей, далеких от современного искусства. Она, бесспорно, великая женщина, сумевшая в постсоветской России из ничего создать первый Дом фотографии и стать его хозяйкой. Сумела устроить I Международную биеннале современного фотоискусства. Она авторитетнейший эксперт в арт-мире, блестящий лектор, уникальный профи, человек, умеющий мыслить жестко, живо и парадоксально.
Свиблова трогательна. В ней намешаны все чудеса и кошмары мира. Ей нравится удивлять – и она удивляет. Ей нравится общение с мировой элитой – и международный бомонд отвечает ей взаимностью. Ольга Свиблова, без преувеличения, гений менеджмента, и она же – фурия. Впрочем, она и великий гуманист, способный помочь, протянуть руку в трудную минуту тому┘ кому сама захочет. Но это ведь ее право. И еще, Ольге Свибловой нравится быть Ольгой Свибловой. Хотя, не исключено, что она предпочла бы быть Диной Верни┘ или Эвитой? Но в России нельзя быть Верни или Эвитой. Здесь можно быть только Ольгой Свибловой.
– Вы как-то сказали, что зритель на 50 лет отстает от культуры?
– Да это заявление ЮНЕСКО в 70-е годы┘
– На какую же аудиторию вы рассчитывали, создавая в 90-е годы Дом фотографии, причем создавая в постсоветской России, где зритель не знал слов «поп-арт», «постмодернизм»?
– Я четко понимала, что фотография – это удочка и на нее поплывут разные рыбки. У нее два лица, как у двуликого Януса: во-первых, это художественное произведение, с другой стороны – документ. Фотография привлекает нас тем, что создает иллюзию, будто является отражением реальности, что в определенной степени правда. Но фотография прежде всего отражение личности фотографа, хотя, конечно, личность, так или иначе, – производная реальности┘
Я понимала, что кого-то фотография привлечет как исторический документ, а кого-то – как современное искусство.
– Что вы имеете в виду под словосочетанием «современное искусство»?
– Можно написать маслом холст «Три березы». Если это напишут Дубосарский и Виноградов, то это будет современное искусство. А может быть, нечто под названием «made in сегодня», написанное крепким профессиональным ремесленником. Этого «made in сегодня» очень много на набережной возле ЦДХ. Там выставляют очень трогательные пейзажи. Это мило и кому-то нужно и имеет право на жизнь, потому что есть люди, которым это нравится и которые на это готовы тратить деньги. Кто-то проецирует на это свои эмоции, любит и живет с этими произведениями, и им совершенно не важно, современное искусство их так вдохновляет и умиляет или нет.
Современное искусство метит время. Ван Гог пометил свое время, хотя наряду с ним работало огромное количество салонных живописцев. Но мы их сегодня практически не вспоминаем, несмотря на то что иногда они появляются на аукционах, их картины висят в музеях, но время пометил Ван Гог. Или Сезанн┘ или Моне. Параллельно с ними в одно и то же время тысячи художников творили и физически существовали, но творчески, духовно, душевно жили в другой эпохе, мыслили другими категориями.
– Константин Вагинов, к примеру, замечательный русский писатель. Он «не пометил» время, но был ли он менее талантлив и актуален по отношению к своей эпохе, чем те, кто официально считался и считается творцами «современного искусства»? Таких, как Вагинов, много┘
– (Перебивает.) Одно другому не мешает, потому что парадоксы искусства составляют суть искусства. Я очень люблю Бергсона и его теорию слоистого пирога: мир построен из разных параллельных пространств, как торт «Наполеон». Эти пространства иногда пересекаются и складываются в единое целое┘ Но оставим Бергсона, это долго и сложно. С чего мы начали? Вы задали мне простой вопрос: на какую публику я рассчитывала, когда создавала Дом фотографии? Ни публики, ни сформировавшейся арт-критики в России тогда не было. Я четко понимала несколько вещей.
Первое – я пришла в фотографию из современного искусства и никогда от него не отказывалась.
Второе – современное искусство начиная с конца 80-х годов обращается к фотографии как к одному из основных медиа. И это естественная реакция на концептуализм, который в 90-е годы, как шапка, накрывает все ведущие направления искусства. Во многом благодаря концептуализму из искусства вымываются пластические элементы, и оно становится сродни красивому философскому эссе. Фотография оказалась очень удобным пластическим материалом для нового витка возврата к визуальности.
Третье – я понимала, что в России есть возможность получить широкую аудиторию, которая придет смотреть на фотографию, как на документ. Потому что в это время в России существовала дикая потребность понять самих себя, ведь в наших книжках-учебниках мы видели в основном две фотографии: Ленин и Сталин на лавочке и штурм «Зимнего». Обе – ретушь. То есть вся наша история – это эквилибрирование словами. «Лучше один раз увидеть...» – знаменитая пословица. Историю хотелось увидеть и прочувствовать, так как перед страной стояла проблема выбора будущего. В то же время в обществе было острое желание увидеть мир за пределами границ СССР и понять его. Миф, что за уже падающей к тому времени Берлинской стеной – рай или ад, разрушался на глазах. Фотография давала возможность закрыть прорехи после более чем вековой изоляции советских людей от всего мира.
И еще. Я понимала, что фотографию легче всего воспринять, она хороший учитель языка. Ведь современное искусство – это язык. Вы приезжаете в Китай и не знаете языка, а значит, не можете вести диалог, что сильно затрудняет ваше общение со страной. Современное искусство большая страна: не понимаешь языка – не можешь войти в произведение. Не понимаешь логики развития искусства – чувствуешь себя как школьный ученик, которому рассказывают об устройстве какого-то супертелескопа. Это трудно. У арт-процессов, как и у науки, есть свои законы поступательного движения. Для того чтобы понимать и радоваться современному искусству, надо знать его законы и его язык.
– Но художник, как правило, неадекватен по отношению к реальности. У него другой язык для объяснения с миром, другие законы его восприятия и воспроизведения.
– Это и есть вопрос адекватности. Хороший художник, с одной стороны, неадекватен, потому что «вываливается» из массового сознания, которое всегда ориентировано на то, что каждый второй выучил с детства. Например, работы Шишкина и Айвазовского. Этих художников, кстати, и начали первыми покупать новые русские коллекционеры, потому что с детства запомнили. Это как импритинг у утки, знаете? Если утенок, вылупляющийся из яйца, видит маму-утку, то он инстинктивно будет следовать именно за мамой-уткой и учиться постигать мир вместе с ней. Если он увидит человека – пойдет за человеком. Импритинг совершается очень быстро, по результатам единственной встречи с объектом запечатления. Как правило, результат запечатления с очень большим трудом поддается дальнейшему изменению.
– Так адекватен художник реальности, с вашей точки зрения, или нет?
– Адекватен, конечно, но по-своему. Потому что если понимать как неадекватность то, что он вываливается из восприятия людей, которые видят реальность в стилистических категориях, отстающих на 50 лет, в тех категориях, которые помнятся им из школьного учебника, – то неадекватен. А если брать его как человека, который мгновенно и глубоко реагирует на энергетические процессы, происходящие в современном обществе, – то адекватен. То есть не искусство не адекватно людям, а люди не адекватны искусству.
Еще одна проблема – когда естественная реакция человека, который инстинктивно откликается на энергетику современных процессов, «забита» идеологическими шорами, что должно быть правильно, а что нет. Если такое случилось, даже самый чуткий к временным изменениям организм «глохнет», как мотор у машины, которая долго стоит в гараже. Пример из моей жизни. В 86-м году мне попалась на глаза книжка, которую только что издали: Константин Мельников о себе и своем творчестве. Читаю, иду по всем местам, которые построил Мельников, их, к счастью, много. И понимаю, что это единственный пример, на котором можно «поставить» всю проблему того, как менялась наша архитектура, потому что менялась она не естественно, не имманентно, а путем директив. Русский авангард сменился на сталинские высотки, потом на хрущобы, потом вообще строили непонятно что, и наш мир окончательно ушел в вату. И я понимаю, что Мельников – гений! Но для меня это было понятно и очевидно, потому что мне до того никто не объяснил, что он «гад и враг народа». Вопрос восприятия – странная вещь┘
– Особенно вопросы эстетического воприятия...
– Понимаете, эстетическое чувство определяет в нашей жизни гораздо больше, чем мы привыкли думать. Есть пословица: «По одежке встречают┘» и так далее. На самом деле встречают не только по одежке и не только по тому – «скажи мне, кто твой друг, и я тебя сразу пойму». Вот ты мне скажи, что тебе нравится в искусстве, и это будет первое разделение людей на «своих» и «чужих». То есть эстетическое чувство – это мощный инструмент осязания, ощущения, понимания друг друга. Есть множество знаков, по которым мы узнаем, что тот или иной человек – «наш». Первым способом объединения или разъединения являются именно эстетические пристрастия. Если я понимаю, что человек любит художника Шилова, то общение с ним для меня проблематично. Я уважаю всех ценителей творчества Шилова, но это не «мои» люди! Если же нам с каким-то человеком нравится одна и та же картина – я понимаю, что есть почва для объединения. Культура не артефакт, а важнейший определяющий факт нашей реальности.
– В одном из интервью вы сказали, что жизнь довольно скучна и однообразна.
– Я этого никогда не говорила – жизнь бесконечно интересна!
– Вы много общаетесь с людьми. Не устаете от их вранья, от неискренности? Человек, к сожалению, довольно лживое существо┘
– Люди не врут! Уверяю вас, врать – это огромное усилие. Меня мама с детства научила простой вещи: «если у тебя не очень хорошая память – врать неудобно; более того, если ты скажешь правду, тебе никто не поверит, можешь не бояться». Поэтому говорить правду удобно! Хотя всегда есть ситуации, когда каждый из нас слегка соврет.
– Когда вы говорите, что Путин очень фотогеничен, – это правда или нет?
– Я сказала про Путина вообще одну фразу и могу ее повторить: у Путина очень выразительная мимика и природная фотогеничность. Вот я не фотогенична абсолютно, могу это сказать со всей ответственностью, потому что проходила много кинопроб в юности. Это природное свойство, но с этим «недостатком» можно жить. А Путин хорошо смотрится на фото. Все. Я буду на этом стоять.
– Позвольте, я задам вам вопрос, на который вы как главный эксперт в отечественной фотографии должны знать четкий ответ, но я уверена, что политкорректность преградит путь к истине┘
– Задайте и я отвечу. Но прежде одно замечание: политкорректность – врожденное чувство.
– Кто сегодня лучший фотограф в России?
– Не из какой-то политкорректности говорю следующее: этот вопрос похож на тот, который мне задавал мой ребенок. В 2000 году перед выборами, насмотревшись телевизора, он спросил: «Мама, а есть ли в России хоть одно состояние, сделанное чистыми руками?» И я ему ответила: «Если говорить с точки зрения законодательной базы – то наше законодательство несовершенно, и мы его постоянно совершенствуем, потому как оно у нас фактически зародилось только в 1991 году». Я понимаю, что говорю чистую правду, но сын хочет другого; он хочет услышать «да» или «нет», потому что детям в его возрасте хочется прямого ответа.
– Я бы с детской непосредственностью, в которой вы меня упрекнули, ответила вашему ребенку: к сожалению, на развитие законодательной базы, и эстетической, и какой угодно – нужны деньги!
– Это неправда! Деньги не имеют никакого отношения к этому вопросу┘
– А как же иначе? Предположим, вам никто не дал денег на строительство и развитие Дома фотографии. Что бы вы делали? Построили шалаш и там (опять же без дополнительных вложений) смогли бы выставлять оригинальные работы топовых фотографов мира?
– Мне помогли, поверили, и я до сегодняшнего дня четко знаю, что можно за миллионы не сделать ничего и можно из ничего сделать пирог. Многое делается не из денег, а даже вопреки. И я буду стоять на этой позиции, может быть, это мое плохое пионерское воспитание. Но это мой опыт. И он, согласитесь, большой. Деньги – вторичный фактор.
Так вот, вернусь к вашему вопросу о лучшем фотографе в России. Я не была бы директором Дома фотографии, если бы любила кого-то одного и была бы уверена, что только один фотограф лучший. Я человек в своих вкусовых пристрастиях очень постоянный: ем одни и те же продукты годами! Я довольно пристрастна к своей одежде, которую практически не меняю. А ведь многим это физически нужно. Мне нет! Но искусство меня возбуждает. И в искусстве у меня огромное количество потребностей┘
– В нашем разговоре – не исключаю, что это моя вина, – вы не всегда отвечаете на заданный вопрос┘
– (Перебивает.) Я очень жесткий человек. Если я говорю «да», то у меня пойдет кровь из носа, но я это сделаю, и если я говорю «нет» – то я этого никогда не сделаю. А если я говорю, что подумаю, то буду думать. Но когда мне задают вопрос и требуют однозначного ответа – это для меня вещь за гранью выполнимого┘ Мне всегда казалось, что все, о чем тебя спрашивают, зависит от контекста. Односложный, однозначный ответ невозможен и, наверное, не очень нужен, так как он «вымывает» объем и глубину из предмета разговора. Мой ребенок часто мучил меня: «Мама, кто лучше, кто главнее?» А я не знаю. Потому что смотря где, кто и кого «главнее» и где, кто и кого «лучше»...
Есть точка зрения, что человек на 80% состоит из стереотипов и из дерьма – остальные проценты можно не брать во внимание. Я с этой концепцией не согласна. Я считаю, что любой состоит 50 на 50 – из ада и рая. И вопрос в том, за какую ниточку ты потянешь. Я была в своей жизни в очень сложных и даже страшных ситуациях, но всегда находила общий язык даже с людьми, которые заведомо на меня нападали. Я абсолютно уверена: нет на свете человека, с которым нельзя вступить в человеческий контакт. Если ты не нашел в человеке то, что в нем «по-человечески» звучит, – это твоя ошибка. Если ты не достучался и тебя не поняли – ты виноват, а не он. Это ты его не услышал, ведь ты же должен с ним на его языке говорить.
– У меня создалось впечатление, что последняя биеннале, в контексте ваших же собственных мероприятий, проходивших все эти годы, подготовлена небрежно. Что выдает вашу усталость и от фотографий, и от огромных программ, которые вы готовите, и бог знает от чего еще.
– Физически я устала давно. Вот даже собираюсь бросить курить с первого июля. И заняться спортом. А морально – не устала. Мне интересно то, что я делаю. Кроме того, я считаю, что работаю на будущее. Прошлое меня интересует как момент экстраполяции, сегодняшний день занят то раздражением, то восхищением, то чем-то, что меня бередит┘ Сегодня у меня всегда нет времени, я постоянно занята и в суете дел не чувствую сегодняшний день. Да он мне и неинтересен. Мне интересно только будущее, причем во всех его проявлениях. Я счастлива от постоянных встреч с удивительными людьми. И даже вот думаю, что могу в любой момент умереть, потому что мне Господь дал огромное количество встреч, иногда с очень дальнего расстояния, и эти встречи меня постепенно изменяли, давали мне знание того, что я без них не смогла бы узнать.
И мне была подарена встреча с искусством, которое постоянно развивало мой вкус, мое мышление, мое отношение к жизни целиком. Даже то, как я выгляжу! Искусство такая вещь – если ты в него «вляпался», то оно тебя ведет. Если ты открыт.
Я когда-то делала фильм про Дину Верни и спросила ее: «Ну как вам удалось сделать все, что вы сделали; открыть самую старинную галерею во Франции, которой более 50 лет, открыть самый крупный частный музей «Фондасьон Майоль» в Париже! И в конце концов быть Музой всех на свете». Понятно, что без нее не было бы великого периода Майоля. Она была Музой Боннара, Матисса, Сержа Полякова... Бедная девочка Дина Верникова, эмигрантка, стала еще и великим экспертом в арт-мире. И на мой вопрос, как же ей все это удалось, она ответила: «Я никогда ничего не планировала, просто надо держать глаза открытыми». Такая позиция и мне близка, хотя я все планирую, даже когда делаю малюсенькую выставку. Продумываю все до мелочей: кто придет, как будут воспринимать экспозицию в Париже, в Самаре, Лондоне, Ярославле и так далее┘
– Каких людей вам интереснее всего наблюдать «с широко открытыми глазами»?
– Мне люди просто – неинтересны. Поэтому я ушла из психологии. Надо очень любить человека, бесконечно им интересоваться, чтобы с ним долго работать. Мне скучен человек вне дела! А когда он в деле – мне интересен результат, который будет достигнут.
Когда мы с художником создаем проект – мы можем даже подраться! Я все что угодно сделаю и отдам, чтобы получить от него результат. В момент формирования, зарождения результата – мне безумно интересно!
– И даже если не получается проект – вы не впадаете в депрессию?
– Единственный стрессогенный фактор для меня – время, вернее его нехватка: ты чего-то не доделываешь, не додумываешь. Это страшно. Но если я согласилась на контакт, пока нет результата, счетчик времени останавливается.
– Иначе говоря, вас не утомляет бешеный ритм, в котором вы существуете?
– Ты можешь заниматься тем, чем занимаешься, только пока тебе интересно. В противном случае надо мгновенно уйти, иначе все будет мукой.
– Куда уйти?
– Не знаю, куда угодно. В мире столько интересного. Например, можно сажать помидоры┘
