Немецкие зеленые выступают за полное запрещение ядерного оружия

Фото Krisztian Bosci/Bloomberg via Getty Images

Бывший федеральный министр по охране окружающей среды и нынешний член комитета Бундестага по внешнеполитическим вопросам, один из лидеров партии «Союз 90/Зеленые» Юрген ТРИТТИН в беседе с руководителем берлинского бюро «Независимой газеты» Олегом НИКИФОРОВЫМ рассказал о политической ситуации в Германии и его видении отношений ФРГ и России.

– Господин Триттин, как вы оцениваете сегодняшнюю внутриполитическую ситуацию в Германии? Ваша партия переживает в настоящий момент подъем. Чем объясняется такая популярность у немецких избирателей?

– Для начала необходимо оценить всю ситуацию в стране и то, что характеризовало Германию в последние годы. С 2005 года в Германии уже в третий раз у власти находится большая коалиция христианских демократов и их братской партии из Баварии вместе с социал-демократами (ХДС/ХСС и СДПГ). С 1998 года федеральные выборы характеризовались всегда тем, что в Германии побеждало небольшое большинство то слева, то справа от середины. Но с 2013 года усилилось именно большинство справа. На политической сцене Германии появился новый элемент, а именно входящая в парламент правая партия. Это этнически национальная и во многих отношениях даже расистская партия. Против этой партии, носящей имя «Альтернатива для Германии» (АдГ) имеется только один антипод, и это – «Союз 90/Зеленые». 

Мы находимся на разных сторонах так называемой транснациональной линии конфликта и представляем собой европейский антипод этому националистическому полюсу АдГ. Все другие партии в этом вопросе расколоты. Это касается Левой партии, социал-демократов и ХДС. Свободные демократы (СвДП) четко позиционируют себя справа. И только зеленые занимают четкую и понятную позицию. Наша партия выигрывает от такой поляризации общества.

Во-вторых, я думаю, что мы также выигрываем от того, что нас считают концептуальной партией, которая предлагает альтернативу разочарованию, охватившему избирателей и связанному с деятельностью большой коалиции. И к тому же мы имеем достоверно обновленный персонал. Оба новых председателя партии представляют собой наглядный пример этого.

Другими словами, зеленые символизируют по сравнению с большой коалицией партию, для которой характерно наличие другой идеи или концепции, касающейся будущего этой страны. В этом состоит наша сила. Кто намеревается понять, в чем состоит усиление зеленых, должен разбираться в том, что происходит в стране.

– Какие зеленые идеи движут общество в Германии?

– Зеленым удалось в ряде определенных вопросов, в тех, где раньше их не воспринимали серьезно, добиться консенсуса, охватывающего все партии, общество и промышленность. Это касается отказа от ядерной энергетики и отказа от угольной генерации. Кое-кто предполагал, что у зеленых к сегодняшнему дню уже иссякли все идеи. Но реальность такова, что упущения, появившиеся при реализации климатических целей, привели к рождению совершенно нового молодежного движения за сохранение климата. В эту пятницу (5 апреля 2019 года – «НГ»), когда записывается это интервью, во многих немецких городах демонстрируют школьники под лозунгом «Пятница для будущего». Они требуют реализацию мер, которые могли бы ограничить всемирное потепление 1,5 градусами. Борьба против климатического кризиса наряду с нашей позицией по национализму и вопросом глобальной справедливости являются центральными темами на сегодняшний день.

– Известно, что немецкое общество расколото, и прежде всего в вопросе миграционного кризиса. Точнее, как его решают канцлер Меркель и федеральное правительство. В чем, по вашему мнению, причины подобного развития?

– Необходимо различать то, что происходит на самом деле, и то, как это воспринимается людьми. В Германии ситуация самая надежная, как никогда прежде. Криминальная статистика показывает, что преступность идет на убыль в том, что касается, например, краж со взломом или опасных преступлений. Я думаю, что 95% всех стран мира были бы рады иметь такое положение, которое характерно сейчас для Германии.

Но такой подход ничего не говорит о том, как это воспринимается общественностью. Если рассматривать проблему объективно, то в Германии нет никакого миграционного кризиса. При рассмотрении вопроса миграционного кризиса, или кризиса беженцев, нужно скорее говорить о бегстве, чем о миграции. Если мы посмотрим на Ливан, страну, в которой треть населения состоит из беженцев, тогда мы поймем, что в действительности представляет собой кризис. В Германии число беженцев не превышает 2%, а не свыше 30%.

В 2015 году действительно создалась ситуация, когда процесс приема беженцев функционировал недостаточно качественно, не так, как нам это хотелось бы. Но как миграционный кризис я бы не стал это обозначать. Я уже потому считаю понятие «миграционный кризис» неправильным, что миграция означает смену жительства или иммиграцию. А иммиграция представляет собой, по сути дела, то, чего нам не хватает, потому что нам требуется больше специалистов, в которых у нас ощущается нехватка. В данном же случае речь идет о преодолении последствий войны и распада государств. Речь идет о людях, которые просто хотят спасти свои жизни, и мы тут должны им помочь.

– Я долгое время работал в Германии в качестве журналиста и в 70-е годы прошлого века наблюдал мощное движение за мир в Германии. Какую позицию сегодня занимают зеленые в вопросах прекращения гонки ядерных вооружений?

– Мы сталкиваемся сейчас с проблемой, что все ядерные державы –  США, Россия, Китай и наши соседи Великобритания и Франция – модернизируют свое тактическое и стратегическое атомное оружие. Нам приходится с озабоченностью и, я бы сказал, с горечью принимать к сведению, что ядерные державы без особых размышлений, резко прекратили процесс ядерного разоружения. И тут уже ничего не поможет, если просто опустить руки и сказать, как это сейчас делают обе ведущие ядерные державы, что, мол, не я, а другая сторона это начала. Нужно выйти из этой логики «детских песочных войн»! Ответ, который мы должны дать, должен был бы звучать так: мы должны предпринять все усилия, чтобы сделать мир свободным от ядерного оружия.

Поэтому мы, зеленые, выступаем за то, чтобы Германия наконец подписала Договор о запрещении ядерного оружия (TPNW), который был принят 7 июля 2017 года в ООН и уже подписан 122 государствами мира.

Одновременно с началом новой гонки ядерных вооружений было прекращено действие Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (INF). Это произошло потому, что США обвинили Россию в обладании оружием, которое выходит за рамки действия этого договора, – а Россия, в свою очередь, обвинила США в размещении системы противоракетной обороны (ПРО). США же между тем практически публично признали, что ПРО направлена против России.

В складывающейся ситуации Европа должна быть заинтересована в том, чтобы опять поднять вопрос о разоружении! Нам необходимы конкретные обоюдосторонние подвижки в вопросе разоружения. НАТО должно заявить о готовности удалить из Европы свое тактическое ядерное оружие и, кроме того, отказаться от американской ПРО, если Россия, в свою очередь, будет готова к конкретным шагам по разоружению в отношении ракет типа «Искандер» и крылатых ракет. Именно это явилось бы практической мерой в области разоружения.

– В начале нашей беседы вы констатировали, что зеленые могли бы принять участие в формировании правительства. Насколько это возможно, с вашей точки зрения, при нынешнем соотношении политических сил в Германии еще до выборов 2021 года?

–  Мы, зеленые, конечно, готовы взять на себя правительственную ответственность. Это мы ясно продемонстрировали в 2017 году, когда решили пойти на переговоры с ХДС и СвДП относительно возможности образования правительственной коалиции. Для нас это было обдуманное, а не поверхностное решение. В ходе этих переговоров мы поняли, насколько труден мог бы быть такой союз.

Как известно, СвДП оказалась полностью перегружена свалившимися на нее задачами, и она вышла из этих переговоров о формировании правительственной коалиции. В результате на свет появилась большая коалиция в составе ХДС/ХСС и СДПГ. Они договорились исполнять свои обязанности до 2021 года. Смогут ли они просуществовать до 2021 года, я не знаю. Но, если коалиция распадется раньше, я исхожу из того, что состоятся новые выборы. И тогда уже по итогам новых результатов выборов будут вестись переговоры об образовании правительственного большинства.

Как вы знаете, зеленые участвуют в ряде земельных правительств. Например, в Тюрингии и в Берлине нашими партнерами являются социал-демократы и левые. Но мы понимаем, что эти земли все-таки не являются всей Германией. Вероятность того, что подобное соотношение сил возникнет во всей Германии, арифметически не очень высока. Скорее всего крупнейшей по численности фракцией, которая получит возможность выдвинуть кандидатуру канцлера, снова будет ХДС/ХСС. Тогда встает вопрос, кто вступит в коалицию с христианскими демократами –  снова СДПГ или другая партия? Это будет зависеть от исхода выборов, и сегодня их результат предугадать невозможно.

– От исхода выборов или от программ, которые будут предложены политическими партиями?

– Первым шагом, когда мы говорим о создании правительственной коалиции, являются выборы и их результат. Вторым шагом становятся переговоры, которые ведутся на основе программ. Конечно, на сегодня имеются различные межпартийные конфликты по общественно значимым проблемам. Они начинаются, например, с пенсионной политики. Наша позиция состоит в том, что люди, которые долгое время работали, должны иметь гарантированную пенсию. Это соответствует модели, которую представляет СДПГ. ХДС выступает против этого, но Левая партия разделяет нашу позицию. Как видите, имеются и общности.

Важным вопросом является уровень военных расходов в Германии. Тут я вижу, что ХДС выступает за 2% от уровня ВВП. Но зеленые, как и социал-демократы и Левая партия, – против.

В Германии проходят дискуссии, в ходе которых мы хотели бы жестче регламентировать сферу эмиссии парниковых газов. Конкретно речь идет о транспортном секторе, в котором эмиссия парниковых газов растет наиболее активно. Тут я бы сказал, что в этом вопросе христианские демократы и социал-демократы выступают против нас. Ни те, ни другие не хотят что-нибудь предпринимать. Речь же может идти о повышении налога на проезд грузовиков по автострадам, что приведет к перемещению перевозимых грузов на рельсовый транспорт. 

–  Как вы оцениваете нынешнее состояние отношений между Россией и Германией?

–  Для начала я должен констатировать, что отношения между Европой и Россией лучше, чем отношения между Россией и США. Поэтому надо бы сначала оценить величину имеющихся расхождений. Если я сравню, как немцы и россияне воспринимают это, то я могу утверждать, что они друг друга очень уважают. 

Три четверти опрошенных немцев высказываются в пользу России и Путина. Но если на эту проблему взглянуть объективно, то можно сказать, что сегодня отношения между Россией и Европой хуже, чем они были 10 лет тому назад.

Я не отношусь к тем, кто занимает одностороннюю позицию. Но фактом является то, что Россия нарушила Парижскую хартию, или Парижскую хартию для новой Европы 1990 года (Paris Charter), которая была принята на совещании глав государств и правительств государств – участников Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, и этим нарушила и Хельсинкский заключительный акт (Helsinki Final Act). Она совершила это, когда вмешалась в события в Украине и в Крыму.

В 2014 году Украина должна была принять решение, идти ли ей на большую экономическую ассоциацию с ЕС или стать членом Евразийского экономического союза. На принятое в пользу ЕС решение Россия отреагировала нарушением простейших правил Хельсинкского соглашения – а именно нерушимости территориальной целостности.

Еще раз о моей позиции – я не считаю, что Комиссия ЕС, например, повела себя в той ситуации разумно. Но решение должна была принимать сама Украина. Случившееся привело к серьезному ухудшению отношений между Германией и Россией, между Европой и Россией и создало ситуацию, которую мы и имеем на сегодняшний день.

Но также абсолютно ясно, что снятие, например, санкций, введенных из-за событий на востоке Украины, возможно только на основе реализации Минских соглашений. То, что Россия подписала, должно быть реализовано.

Имеются также положительные примеры сотрудничества с Россией в политической сфере. К ним относится совместная работа над соглашением по Ирану. И Германия в отличие от США не намерена прекращать сотрудничество с Россией в энергетической сфере, и не потому, что она якобы зависима в этой области от России. Было бы ошибкой утверждать, что наше намерение сотрудничать в энергетическом секторе с российской стороной связано с тем, что 40% потребляемого нами газа поступает из России. Мы получаем также 40% потребляемой нефти из России и 40% угля. Но мы знаем, что все эти количества мы в состоянии покупать на других рынках в других частях света. Этот вопрос не является для нас проблемой.

Мы считаем, что мы должны и далее развивать кооперационные отношения с Россией, поскольку мы не заинтересованы в ее дестабилизации и распаде. Это отличает европейский подход от американского. США же заинтересованы в том, чтобы Россия оказалась в кризисной ситуации.

– Вы назвали проблемы в отношениях между Германией и Россией, и, как я понял, особо трудную проблему представляет собой Украина?

–  Нет, это не Украина является проблемой, а обстоятельства, ведущие к тому, что на территории Украины с одобрения и при поддержке России осуществляются боевые действия. Это, скажем, если я этот тезис нейтрально и очень дружески сформулирую. Еще раз отмечу, что договоренности, которые президент Владимир Путин согласовал с канцлером Меркель и с тогдашним французским президентом Олландом в Минске, остаются сегодня нереализованными. Не только по вине России, но и частично по вине Украины.

Я отношусь к тем, кто относительно санкций всегда утверждает, что они имеют смысл в том случае, если они помогают добиться поставленной цели и повлиять на изменение поведения (России. – «НГ»). Те меры, которые США применяют в отношении России, не являются санкциями, которые должны побудить Россию изменить свое поведение. Напротив, они направлены на нечто иное. Несмотря на это, я бы сказал, что европейский ответ является приемлемым, и если достигнутые договоренности не будут выполнены, то тогда санкции пока будут действовать. 

 Берлин–Москва