Беседовал Глеб -'ПАМУК' с турецкого - это ведь хлопок, да?
- Именно. Дело в том, что мои предки когда-то в незапамятные времена бежали с Кавказа в Турцию. Там, в Анатолии, они и получили это прозвище. У них лица были слишком белыми.
- То есть к хлопчатобумажной промышленности ваши предки отношения не имеют?
- Скорее к железным дорогам. Мой дед страшно разбогател в тридцатых годах на железных дорогах - тогда в маленькой Турции их только начали строить. Я не преувеличиваю - он был очень богат, но рано умер, а его многочисленные дети бездарно профукали наследство. Так что у нас это такая семейная хохма - куда деньги исчезли. Поскольку дед умер рано, всем заправляла бабушка - у нее было четыре ребенка, и все они жили в большом доме в районе Нишанташи. В период модернизации они перестроили дом в доходный, и все мои дядьки (и мои родители) расселились по отдельным квартирам, но в этом же самом доме. Так что ребенком я жил в обычном многоквартирном доме, а курьез состоял в том, что в этих квартирах жили мои родственники. Все двери были нараспашку, и я слонялся из одной квартиры в другую. Потом деньги стали таять - мы все еще ели на серебре, но вместо солонички, например, использовали медицинскую пробирку.
- То есть семейство в 'Черной книге' списано с натуры?
- Более-менее да.
- Ну а потом?
- Поскольку мой дед был инженером, предполагалось, что все мы пойдем по его стопам. Но я в нашей 'технической' семье увлекался искусством. Я решил, что буду архитектором, и три года изучал предмет. Ну и читал, читал, читал - запойное чтение, которое привело меня к тому, что я решил стать писателем. Параллельно я стал учиться в Стамбульском университете на журналиста, но никогда не рассматривал это занятие серьезно - просто мне нужно было закосить от армии. Мне было 22, и я писал мой первый роман, который не принес мне ничего: ни денег, ни славы. Мои родители к тому времени развелись, да и времена в конце семидесятых были довольно безрадостные: страна была на грани гражданской войны. Так что до тридцати лет я жил с матерью в маленькой комнатке, забитой книгами. Денег у меня не было, работы тоже, я писал и жил отшельником, поскольку даже 'в свет' выйти не мог: мне нечего было ответить на вопрос, чем я живу. То есть пришлось бы сказать, что я живу на родительские подачки. За это время я написал два с половиной романа и к тридцати годам сумел напечатать один из них - это была длинная семейная сага в классицистическом духе, но у нее было до странности много читателей. Первая книга продалась тиражом две тысячи за год, вторая - шесть, третья - шестнадцать, а потом - раз! - тиражи взлетели под небо: книги стали продаваться по паре сотен тысяч копий каждая. Тогда же пришла и западная слава.
- Как дело обстояло с политическими пристрастиями в вашей семье?
- Моя семья всегда была ориентирована на Запад - это была типичная республиканская семья с типичными светскими ценностями: либерализм, секуляризм, интерес к чужим культурам. Эта идеология - кемализм - давала им некоторые духовные полномочия, считалось, что они - это элита республики, что они - выше остальных, что у них - особый статус, особые привилегии. Что, в общем, было недалеко от истины.
- А что ваши занятия журналистикой - дали свой результат?
- Да, в тридцать лет я все-таки угодил в армию и там надо мной издевались следующим способом: 'Кто этот парень? Чем он занимается? Журналист? А для какой газеты он пишет? Ни для какой! Пишет романы? Хотя бы один из них опубликован? Ни один!' Ну и так далее.
- А как вы угодили в Нью-Йорк?
- Моя жена защищала диссертацию в Колумбийском университете. Этот университет выделил и мне стипендию. Я приехал к ней и стал преподавать турецкий. Параллельно в библиотеке я писал 'Черную книгу'.
- То есть этот роман был написан в Америке?
- Да, большая часть.
- Местоположение вашего письменного стола повлияло на текст?
- Да, в какой-то степени - ностальгия и все такое, знаете. Там, в Нью-Йорке, я как будто увидел все в перспективе. Все показалось мне более ценным, чем это было на самом деле. Детали, подробности - все стало более выпуклым. Я представлял себя Джойсом, который сидит в Триесте и пишет своих 'Дублинцев'.
- То есть структурной моделью для 'Черной книги' стали сочинения Джойса?
- Безусловно, я ориентировался на него - на то, как он подошел к Дублину в частности.
- Джойс писал, что 'история - это кошмар, от которого я пытаюсь проснуться'. Читая 'Черную книга', кажется, будто история для вас - это длинная сказка, которую хочется без конца перечитывать. Как вам такое сравнение?
- Конечно, мне по сердцу идея о том, что история - это всего лишь цепочка сказок. С другой стороны, мне по большому счету наплевать, как там было на самом деле в истории. Мне интересны варианты истории, своего рода 'сказки про историю' в сознании разных людей. Я воображал себе людей, которые носят по Стамбулу в своих голо-вах тысячи разных историй, а не Историю с большой буквы.
И еще одно - это касается традиции турецкой литературы как таковой. Дело в том, что турецкая литература всегда страдала левизной во взглядах. Она была плебейской - в том смысле, что писатели в своих романах в основном радели об анатолийских крестьянах, о бедноте. Это был такой социальный реализм.
- Ведат Туркали?
- Ведат Туркали, да, хотя он более урбанистичен, но все равно, его политические взгляды... Как ни странно, никто не писал о Стамбуле, об этом городе. Забавно, правда? Так вот, я решил посмотреть на это город как на палимпсест. Как на многослойный пирог из его историй - византийской, оттоманской, республиканской. Особенно оттоманской.
- Почему?
- Дело в том, что оттоманский период истории в новое время был под негласным запретом. Турки хотели видеть себя турками, а не наследниками Оттоманской империи. А Оттоманская империя, как всякая империя, была многонациональной - в Стамбуле жили и греки, и турки, и евреи, и армяне. Республика же претендовала на национальную самобытность. Ее идеология была простой - тотальный 'туркизм', который делал вид, что никакой империи не было. Вот я и решил посмотреть на этот период истории...
- ...через суфизм и Мевляна?
- Да-да-да, но в первую очередь я хотел поместить своих героев в саму ткань этого города, дать возможность ощутить ее фантастические свойства через художественную прозу. Я хотел показать этот город не с точки зрения классовой борьбы, как это часто было, а с точки зрения его истории, его тайны, которая до сих пор опутывает Стамбул. В этом, если угодно, и заключалась моя политическая программа.
- Вернемся к суфийской поэзии. Из каких соображений вы обратились к этим текстам - из обывательского любопытства или из религиозной потребности?
- Ни так и ни так. Я не принадлежал к секте суфиев, а потому никакой религиозной мотивации у меня не было. Из чистого любопытства в этих текстах тоже делать нечего - они покажутся просто скучными. Мне же для моей книги нужен был оригинальный срез так называемой традиционной литературы, каковой суфийская поэзия, безусловно, является.
- То есть вы хотите сказать, что обыгрывать суфийскую поэзию - это оригинально?
- Хотите верьте, хотите нет - но это так. Дело в том, что никто из моего окружения - шире, моего поколения - никогда не читал эти стихи. Они читали западных модернистов, турецких 'леваков', но только не то, что лежало под ногами. Вот я и решил обыграть этот пласт. Открыть глаза нашему псевдомодернистскому обществу на суфиев.
- Такая реакция, верно?
- Да-да, это была реакция на повальное увлечение западной поэзией, причем поэзией с давно просроченной датой.
- Тогда давайте поговорим о том, какова была ситуация в литературе накануне появления ваших книг?
- Смотрите - в этой стране две нации: западники и традиционалисты. И борьба между ними идет до сих пор. Проблема состояла в том, что в семидесятых все 'западники' были политически ангажированы. Все они были 'леваками'-сталинистами: в общем, нехорошими ребятами. В своих произведениях они подражали Золя, Стейнбеку и тому подобное. Они писали свои романы в духе политического реализма, и место действия, как я уже говорил, было в Анатолии. Но в начале восьмидесятых этим ребятам быстро свернули шею. Многие из них оказались за решеткой и до сих пор там находятся. Вот в этой ситуации и появились мои книги, где действие происходит всегда в городе. Их успех я объясняю, в частности, и тем, что городской читатель впервые узнал себя в моих героях.
- Вы когда-нибудь думали об эмиграции?
- Я всю жизнь - за исключением двух лет в Америке - прожил в Стамбуле и чувствовал себя здесь довольно комфортно, поскольку я - человек довольно хитрый. Что это значит? Это значит, что когда мои друзья шли в 'левую' политику, я делал вид, что я с ними, но думал о литературе больше, чем о политике. То есть я читал Фолкнера и Вирджинию Вульф, а когда мои друзья спрашивали 'К какой партии принадлежат эти писатели?', отвечал, что это, типа, наши люди. Если же серьезно, то в случае необходимости я бы переселился в Италию. Итальянцы для меня - это те же турки, только более цивилизованные: и пусть меня опять обвинят в антипатриотизме.
- Очень часто читатели рассматривают 'Черную книгу' как продвинутый туристический гид 'для умных'. Пытаются найти в городе то, что описано в художественном произведении. Как вам такая ситуация?
- Сегодня вечером я обязательно покажу вам дом в Нишанташи, лавку Алааддина и познакомлю с самим Алааддином. (Смеется.) Если серьезно, меня это мало волнует. Да, я знаю, что люди покупают книгу перед тем, как ехать в Стамбул. Ну и что? Перед тем как поехать в Дублин, я бы тоже купил 'Улисса'... Нет, мне даже нравится, что книга становится путеводителем. Хотя, конечно, когда я писал ее, таких планов у меня не было. Это был скорее акт ностальгии, закрепленный письменно. Чтобы написать такую книгу, нужно было быть тупым фанатиком всех этих мелочей и деталей, рассыпанных в романе. Упертым энциклопедистом, если хотите. 'Первая турецкая иголка была сделана в 1956 году!' - вот, что было важно.
- Здесь, в Стамбуле, я слышал разные мнения о вашей успешной карьере. Говорили, в частности, что вашей популярностью вы обязаны влиятельным родственникам в Штатах, которые 'двигали' вашу книгу. Как бы вы ответили на эти пассажи?
- Родственники в Штатах - это что-то новое. Последнее, что я о себе слышал, - что я еврей. Что не есть правда. Ну а ответ прост - у меня хороший литературный агент, вот и все.
- Хорошо, тогда прокомментируйте, пожалуйста, эти слухи: где их источник, по-вашему?
- Эта черта - сугубо турецкая, провинциальная, я бы сказал. Началось все давно, когда один 'левый' писатель стал из номера в номер одной газеты доказывать, что я еврей. Потом эту идею подхватили фундаменталистские издания. Здесь это нормально - если ты добился международного успеха, если ты зарабатываешь деньги своими книгами, если ты успешлив и удачлив, тебя немедленно объявляют кемалистом, ксенофобом, сталинистом или евреем. Иначе твой успех они объяснить не могут.
- ...Ну, в общем, знакомая ситуация...
- ...а идея о том, что я еврей, была самой популярной. Мои родственники говорили мне: 'Из-за тебя нам пришлось стать евреями! Весь город считает нас евреями!'
- Вам, наверно, не сладко приходится в этом городе. Чувствуете ли вы свою изоляцию, одиночество?
- Мои друзья во Франкфурте все время зовут меня к себе. 'Сколько можно жить в Турции? - говорят мне. - Смотри, дождешься, прикончат они тебя!' Но ситуация не столь ужасающа. Все это преувеличение - убьют, прикончат. Турки не настолько брутальны. Более того, мне даже нравится ситуация, которая сложилась вокруг моего имени. Против меня написано столько, сколько ни о ком в Турции не писали за последние двадцать лет. Я даже хочу собрать все эти заметки в книгу и издать ее под заголовком вроде 'Против Памука'. Помните, как в 'Черной книге'? Джеляль приходит в Алааддину и просит его об интервью, на что тот отвечает: 'Это не будет против меня?'
- В вашей книге очень много сугубо 'турецкого' background'a. Настолько много, что европейский читатель не считывает около десяти процентов книги...
- ...даже больше!
- ...Тем более. Насколько сознательно перегружен ваш текст?
- Да, в некоторых случаях я не мог себя сдержать и воткнул несколько шпилек, сделал несколько злобных выпадов. Проблема в другом - в том, что пласт суфийской поэзии, обыгранный в книге, абсолютно непонятен европейскому читателю. Турецкому, впрочем, тоже. (Смеется.)
- В России есть переводы суфийской поэзии, но яснее ситуация от этого не становится. Ты читаешь эти стихи и не понимаешь, из-за чего сыр-бор. Только потом, когда я попал в монастырь суфиев здесь, в Стамбуле, посмотрел на крутящихся дервишей, услышал музыку, побродил по садику, я почувствовал атмосферу...
- Все абсолютно правильно! Тексты суфиев действительно плоски и одномерны, и то, что делает их неподражаемыми, - это атмосфера. Плюс ты должен подходить к их текстам с верой в то, что они - откровение. Я был светским западником и читал их тексты скептически. Читал и читал - и ничего не происходило. Но вот истории, которые в них рассказаны, - это действительно интересно, тут есть индийская традиция, и мне все это было любопытно. В общем, как стихи эти тексты - слабые, как источник информации о тех временах - интересны.
- Какую роль в ваших романах играет сюжет?
- Мне интересен не сюжет как таковой, а история, с помощью которой я могу передать ткань, существо, атмосферу описываемого предмета. То есть я могу дописать 'Черную книгу' - еще тысячу страниц! - но это будет та же самая 'Черная книга', вот в чем дело.
- Иными словами, в каждой книге своя атмосфера, которую можно расширить, но нельзя изменить?
- Да. Вот за это нарушение законов жанра 'романа' меня больше всего и критиковали. Но тогда, когда я писал 'Черную книгу', я пытался говорить голосом, в котором соединялись бы самые разные культурные понятия и традиции, разные времена и стили. Я занимался самоидентификацией. Теперь, когда эта миссия выполнена, я могу позволить себе простые истории с завязкой, кульминацией и финалом.
- Ваши пристрастия в русской литературе?
- Толстой и Достоевский. К романам последнего я даже писал предисловия для турецких изданий. Еще весь английский Набоков. Когда-то запоем читал Солженицына - хотя теперь его брутальное морализаторство меня раздражает. Да вот мой русский стеллаж - сами смотрите: Андрей Белый, Чехов, Платонов. Туда, в задний ряд, я убрал Горького и Эренбурга. Вот эссе Бродского.
- Как вам его текст о Стамбуле?
- Само по себе эссе отличное - но ничего общего с реальным положением вещей, с атмосферой, с духом этого города оно не имеет. Это как у Одена, который писал свои снобистские записки путешественника: приехал в Исландию и расплевался. Скучно ему, видите ли, стало. А у Бродского мне по-настоящему нравится его эссе о питерском детстве.
- Ну а ваше детство в Стамбуле?
- Сорок лет назад Стамбул был тихим деревенским городком. Моя мама гуляла с нами по пустынному Эстиклялю (так он теперь называется). Мы заходили в лавки - помню, искали пуговицу. Когда в городе проезжала машина, мы с братом кричали: 'Смотри, машина!' Вот с этого берега мы ныряли в Босфор и купались. Я знал наизусть названия всех морских тварей, которые плавали у берега. И до сих пор обожаю рыбу - в ресторане, я имею в виду. А теперь на улицах - толпы людей, в основном приезжих из Анатолии. Пробки на дорогах. В городе есть районы, где я никогда не бывал - настолько они далеко. В Босфоре опять же не искупаешься. С другой стороны - вот этот вид из моего окна - он не меняется. Несколько тысяч лет как минимум. (Смеется.)
- Ну а как же все эти стамбульские тайны, подземелья, сады?
- Сады, подземелья - все это городская мифология. Все мальчишки Стамбула бредят подземными ходами, по которым жители Константинополя бежали из города со своими сокровищами. Но ход до сих пор не найден. Эта мифология имеет свою основу - на уровне быта, когда чердак твоего дома - модерный, первый этаж построен при Сулеймане, а подвал выложен византийской кладкой.
- Отлично. Ну и последнее - каков ваш, так сказать, 'распорядок жизни'?
- Я живу с женой ( у нее, кстати, русские предки из Крыма) и маленькой дочкой в Нишанташи, недалеко от дома, где жило семейство Галипа, то есть мое семейство.
По утрам я отвожу дочку в сад и иду пешком через Бейоглу в свой офис. Это примерно двадцать минут. В офисе я пишу (все свои романы я, кстати, написал от руки), отвечаю на звонки, веду переписку. Потом мои рукописи набирает ассистент. Вечером я возвращаюсь домой, и мы вместе ужинаем. Когда выходит очередная книга, я отправляюсь в рекламное турне по той стране, где она вышла. Потом возвращаюсь, и все начинается снова.
По-моему, я счастливый человек, а?
Стамбул - Москва
