Леонид Делицын К.В.: Расскажи про твой путь в Интернет. И вообще, как случилось, что некто из Америки стал вдруг направлять развитие литературного процесса в русскоязычном Интернете.
Л.Д.: Первый раз я увидел Интернет в 1991 году во время одной из экспедиций. Тогда в Иркутск приехали американцы, привезли компьютер и подключились через кого-то. Так я впервые увидел электронную почту. Потом поехал в командировку в Англию, потом в Америку, и там уже стал пользоваться e-mail очень активно. Первые два года было состояние какой-то эйфории. Хотелось с кем-то общаться - я вылез в Интернет. Тогда Юзнет был, форумы. Были русские группы, где обсуждались животрепещущие вопросы, были свои звезды. С тех времен до нас дошел Миша Вербицкий.
Помимо просто дебатов какие-то люди присылали стихи, рассказы. Я сам написал с десяток рассказов за пару лет. Ну а поскольку было как-то не очень интересно читать одного себя, я стал собирать все, что посылали другие. В конце концов у меня появился архив из 128 авторов. Сейчас многие из них присутствуют в Тенетах. Это Анатолий Воробей, Юля Генюк, Леха Андреев┘
Потом я научился давать читать этот архив другим и попытался трансформировать его в литературный журнал. Как я сейчас вижу, журнал этот был ужасно примитивный, тексты там в основном публиковались посредственные, но кое-что было и очень симпатичное.
Это и был самый первый русский журнал в сети - De-Lit-Zin. На американском жаргоне zin - это сокращение от magazine - журнал. Вопрос о названии очень сложный. Надо не нарушить ни чей копирайт, никого не задеть. Я подумал, что самый простой путь - это использовать собственную фамилию. Когда мне выдавали водительские права, чиновник решил, что мою фамилию надо писать раздельно. Получилось De Litsin. Ну а я пошел немного дальше и "sin" переправил на "zin".
К тому моменту в мире существовало очень много таких журналов. Они были очень хороши, там были прекрасные тексты, прекрасный дизайн. Проблема была в том, что они были низкопроизводительны. Дизайн и качественные тексты требовали огромных затрат труда. Издатели пытались как-то обеспечить существование этих журналов, и ничего лучше, чем брать с авторов деньги за публикацию, они не придумали. Потому что инвесторов это интересовало мало. Литература вообще интересует людей не так, как, скажем, последние новости или спорт┘
Какое-то время эти журналы переживали бум. Поскольку больших затрат это не требовало - обычно редакция состоит из двух человек - таких журналов возникло несколько десятков. И когда это произошло, у читателя возник вопрос, какой из них читать? И в какой-то момент появился Джеф Карлсон, дизайнер. Он однажды листал сборник "Лучшие американские рассказы" за 1994 год (а это очень старое издание, оно существует с начала века) и подумал, что хорошо было бы сделать нечто подобное в Интернете. У него возникла честолюбивая мечта, что однажды его сборник будет котироваться на уровне того сборника лучших американских рассказов. И тогда он сделал конкурс, который назвал eScene - электронная сцена. Он предложил издателям электронных журналов присылать ему самые лучшие публикации за год. Из них жюри в составе трех человек: сам Джеф, его помощница и приглашенный авторитетный писатель выбирали шорт-лист. А затем председатель жюри, писатель, сам определял победителя. Это был очень демократический принцип. Первый из приглашенных Джефом членов жюри тогда написал в своей статье, что революция, которая происходит в Интернете, состоит в том, что даже если ты не Стивен Кинг, тебя все равно прочитают.
К.В.: Вопрос в том, сколько людей прочитают┘
Л.Д.: Тогда казалось, что если ты опубликовался, то тебя прочтут все. По крайней мере каждый имеет такую возможность. Вопрос о числе читателей не стоял. Конкурс просуществовал три года - до 1997-го. Потом Карлсон устроился на работу, и то ли у него пропала возможность этим заниматься, то ли просто надоело. Но мне кажется, причина в том, что исчезли сами журналы. Потому что, проверяя в 97-м году, каково состояние этих журналов, я обнаружил, что большинство из них уже закрыто. Журнал - это большая работа, сравнимая с работой оффлайновых редакций, которая к тому же не приносит никаких денег. Год, два года энтузиазма - это понятно. Но на третий год энтузиазм исчезает. В России бум электронных журналов - это последние два года...
К.В.: А потом появились stihi.ru┘
Л.Д.: Стихи.Ру - это автоматизированный вариант того, что раньше делалось руками. В Тенетах многие авторы, когда они напишут какое-то стихотворение, тут же публикуют его в Стихах.Ру. Тут же появляется ссылка на стишок с виньеточками. И все культурно┘
К.В.: Но только стихи! Какая дискриминация! Надо срочно создать второй рассадник графоманов - Проза.Ру!
Л.Д.: Сделают! Эти ребята из Тенет и журнал будут делать. У них большие планы. Проза же отличается тем, что она объемнее. И поэтому такой проект будет затратнее. Но само движение идет в правильном направлении - к автоматизации. Теперь редактору не нужно уже ничего править руками. Редактор может сосредоточиться только на чтении и оценке качества текста, а не на ручной работе по выкладыванию, как это делал я. У меня в то время не было таких возможностей. Я должен был сам руками поместить в сеть текст.
К.В.: А как родилась идея Тенет?
Л.Д.: Была субъективная причина: мой знакомый поэт Леха Андреев в этот момент возвращался из Америки в Россию и оставил мне ящик своих книжек. Я должен был их либо распространить, либо отослать обратно в издательство. Поскольку я не очень верил в возможность того, что мне удастся что-то распространить, я предложил Лехе сделать конкурс, где эти книжки мы раздадим в качестве наград. Сделать такой конкурс на базе одного своего журнала я боялся. Мне казалось, что он будет непопулярным. Поэтому я пригласил всех тех, кто в это время делал что-то похожее на электронные журналы на русском языке и кто был достаточно влиятелен, чтобы обеспечить какую-то раскрутку. В то время это был сайт Вадима Маслова - первый российский веб-сайт, где находилось все необходимое для начинающего: от кодировок до сочинений Стругацких. Был "Гусарский клуб" Валерия Колпакова, из которого потом получились "Кулички". Был гипертекстовый "РОМАН" Романа Лейбова. Был журнал поэзии "Ай", который делали Демьян Кудрявцев и Антон Носик. Была еще новостная группа Релкома, откуда появился Максим Кононенко "Паркер". Была тогда библиотека Фарбера, которая называлась "Симплекс", сейчас она не так популярна, но в те годы она была так же популярна, как сейчас библиотека Максима Мошкова.
К.В.: Мошков позже появился?
Л.Д.: Он появился тогда же, но он не публиковал в те времена тексты оригинальные. У него лежали уже опубликованные тексты. Я же старался сконцентрироваться на первопубликациях. Потому что я не видел особенного смысла награждать, скажем, Маринину. Я считал, что ее поощрят и без меня. Я видел смысл в том, чтобы поощрить именно ту линию, которую когда-то взял eScene. Быстрая публикация в Интернете тех материалов, которые, возможно, не вызывают коммерческого интереса и тем не менее могут быть интересны читателю. Бизнес не возьмется за такое, потому что сделать на этом деньги невозможно. А в то же время прочитать это может быть полезно.
К.В.: Или приятно.
Л.Д.: Да. Так и возник конкурс. С одной стороны, был прецедент, было у кого учиться, с другой стороны, был небольшой призовой фонд в виде книжек Андреева. Потом появился Андрей Бабенко. И его книжки тоже вошли в призовой фонд.
Конкурс просуществовал год. Он был проведен за 96-й и, ретроспективно, за два предыдущих года. Появились действительно очень интересные работы, которые хотелось наградить. Судили мы сами за неимением лучшего: судейство оказалось не столько почетной обязанностью, сколько тяжелой работой по прочтению всего, и работой бесплатной. Демьян Кудрявцев привел нам одного настоящего живого писателя Александра Житинского, который стал членом жюри за 96-й год. Так мы стали похожи на людей: у нас все было как взаправду, как на бумаге.
По окончании этого конкурса мы разослали книжки, и, вообще говоря, конкурс я собирался закрывать. Потому что я не мог ничего заплатить судьям, а я понимал, какая это огромная работа. В то же время конкурс не был достаточно раскручен, чтобы судейство в нем было действительно почетной обязанностью.
В то же время Александр Николаевич Житинский, который за год посмотрел, как все это происходит, начал готовить свой конкурс. В этот момент из небытия возник Леха Андреев, которого Житинский встретил, кажется, в парке с его девушкой Ксенией. Леха тогда работал едва ли не официантом в Питере. У Житинского уже был опыт организации рок-фестивалей. У него были знакомые писатели, такие, как Стругацкий, Кушнер, Битов, Попов, которых он и привлек к судейству в жюри. Проект Житинского базировался в основном на журнале "Арт-Петербург", который должен был стать первым профессиональным журналом в Сети. В какой-то момент решено было эти два конкурса объединить.
Так возник конкурс "Арт-Тенета"97". Этим конкурсом я занимался очень мало, поскольку Житинский и Андреев составляли основную движущую силу. Житинский придал этому делу размах. Он привел Стругацкого и нарисовал баннер "Стругацкий ждет-с!". Народ видел баннер и заходил на сайт. В итоге в конкурсе участие приняло 300 с лишним работ, т.е. в три раза больше, чем в предыдущем году. Если старый конкурс был замкнут на тех, кто нас уже нашел и уже у нас публиковался, то Житинский привлек очень много народа, который о нас ничего не знал.
Потом возник какой-то слух о каком-то романе "Низший пилотаж", который где-то циркулирует. Я помню, на Ежах (а Ежи уже существовали) была какая-то бурная дискуссия, но я ее не читал. Там обсуждалось, что появилось что-то страшное и непотребное. Роман участвовал в конкурсе, и несколько номинаторов заявили, что, если его не снимут, уйдут они. Это было настолько не в наших традициях и настолько странно, тем более что номинаторы были не люди с берегов Енисея, что я решил посмотреть, что же там такое. Я прочитал роман и очень огорчился, что вообще может вставать вопрос о том, чтобы какую-то работу снять за то, что┘
К.В.: ┘Она аморальна.
Л.Д.: Она аморальна, она бросает какой-то вызов за то, что она освещает жизнь каких-то людей, о которых кто-то не хочет читать. Сначала я попытался действовать убеждением, объяснять, защищать, приводя в пример роман Бунина "Деревня" или роман "Лолита" Набокова, которые тоже сначала были приняты в штыки - про них писали, что это аморально, что это неправда. Мне казалось невероятно, что наши номинаторы, которые по идее должны быть людьми просвещенными и передовыми по своему мировоззрению, поступают так, повторяя те же ошибки.
Опыт показал, что убеждения не действуют. Никто не поменял своих взглядов, и мы попусту ломали копья, но все-таки пробудились некоторые из наших номинаторов. Шум уже стоял до небес. Прочитали роман, сделали выводы┘ Кто-то сказал, что этот роман безобразен, но ради принципа мы не можем допустить его запрета. Мы начали метаться, стали придумывать какие-нибудь изменения, чтобы и снять, и не снять этот роман. Я, например, предложил такой вариант - ввести в устав "возможность снять роман по требованию номинатора как несовместимый с его участием в конкурсе".
К.В.: Про 97-й мы практически закончили.
Л.Д.: Про "Пилотаж" мы уже договорили, да.
К.В.: Так чем сердце успокоилось?
Л.Д.: Закончилась эта ситуация весьма драматическим образом: произошел раскол среди организаторов конкурса. Часть выступала за то, чтобы просто "зарубить" роман в первом туре. Ну, не пройдет, и все. И все дела. Что там случится дальше, было достаточно непредсказуемо. Мы этого не знали, мы голосовали. Так получилось, что роман прошел. А потом еще и занял первое место.
К.В.: Неожиданно для всех┘ Включая автора.
Л.Д.: Неожиданно для меня, скажу честно. Я допускал, что это в принципе возможно, конечно. Бывают такие роковые события, которые неотвратимы. Так как, если думаешь, что что-то страшное случится, - оно случается обязательно.
К.В.: И так оно и случилось┘
Л.Д.: Роман получил первое место. Конкурс раскололся, Александр Николаевич с группой единомышленников образовал ЛИТО, литературное объединение, которое исповедует определенные эстетические принципы, определенные нормативы, идеи дозволенного, допустимого. Впрочем, вовсе не нужно себе представлять ЛИТО как сборище ретроградов. Это вовсе не так.
В тоже время в Тенетах мы ориентировались скорее на абсолют. В том смысле, что прерогатива решать и оценивать - это прерогатива судий. Мы стараемся никак не воздействовать на их решения. Мы даем им возможность делать все, что они хотят.
С тех пор возникло два конкурса. Потом их возникло больше. Каждый исповедует свою эстетику. Сейчас популярны такие микроконкурсы, когда человек, который хочет что-то пожертвовать для развития литературы, скажем, 150 или 300 долларов, учреждает призовой фонд и проводит конкурс по своему усмотрению. Награждает того, кого хочет. Я считаю, что это здоровый правильный процесс, который всех мирит. Ну, давай следующий вопрос.
К.В.: Чем то, что публикуется в Интернете, отличается от того, что мы привыкли и можем видеть на бумаге?
Л.Д.: В последнее время появилось несколько статей в "Литературке", "Новом мире" и т.д., где авторы активно полемизируют с некоторыми мифологическими адептами сетературы. При этом очень сложно найти статьи, где кто-то защищает "сетературу" как новое слово в литературе. Все скорее рассеянно по частным сообщениям апологетов этого направления, поэтому я не представляю никакую общую точку зрения. Я представляю только свою собственную точку зрения.
Для меня сетература - это стихийный издательский процесс. Мы недавно обсуждали этот вопрос, и мне предлагали такую формулировку, как "стихийный литературный процесс". Но тут есть некоторая разница. Я предпочитаю говорить об издательском процессе. Потому что, на мой взгляд, революция совершилась именно здесь. Каждый может опубликовать, что он хочет, и дальнейшее зависит от его способностей привлечь читателей. Дальше. Кажется, эта фраза принадлежит Виктору Кривулину, что сеть - это одна большая литконсультация. В сети читатель зачастую становится работником редакционного предбанника. Когда выходит обычный оффлайновый журнал, например толстый журнал, мы видим только вершину айсберга. Авторы приносят гигантское количество рукописей, и члены редакционной коллегии отбирают то, что будет опубликовано. Гарантируется, что текст прочитан несколькими экспертами и существовала некая конкуренция текстов. В результате экономится время читателя: кто-то работает ради того, чтобы мы читали меньше халтуры.
В сети, поскольку доступ к каждой публикации так легок, а система отбора и рекламы лучших работ слаба, получается так, что все мы оказываемся в роли работника редакции. Все мы - те, кто читает сетевую литературу, - читаем гораздо больше, чем если бы мы получали раз в месяц журнал с отобранными работами.
Во-вторых, сетевые издатели гонораров в большинстве случаев платить не могут. Поэтому сеть становится местом публикации авторов, которым нужна раскрутка, нужно, чтобы их стали читать, но которые пока не имеют раскрученного брэнда. Поэтому разумно ожидать появления каких-то новых интересных и рискованных работ, в которые издатель пока не решает вложиться.
В то же время авторы, уже известные, раскрученные, очевидно, предпочтут способы публикации, за которые им заплатят деньги.
Если описать феномен сетевой литературы в двух словах, я бы его уподобил "КСП", движению самодеятельной песни, существовавшему помимо официальной советской эстрады. "КСП" - это такой параллельный мир со своими кумирами. Какие-то там доктора наук типа Городницкого, или актеры театра, наподобие Высоцкого, или писатель, Окуджава, не выходили золотыми дисками, не пели с эстрады, но все равно были достаточно популярны. Возникла своя среда, которую можно назвать нишей рынка, в которой определенный вид искусства хорошо идет.
Если продолжать аналогию с эстрадой, то у всех советских певцов - к примеру, Зыкина, Кобзон, Лещенко - были некие вокальные данные. В то же время у "каэспэшников" голоса иногда никакого не было, и музыка была незамысловата. Но вместе с этим "КСП" приносило людям что-то такое, что те хотели услышать. Это неофициальное искусство было актуально для большого числа людей. Когда я был студентом, то у нас студенты, которые знали песни, были самыми желанными гостями любой вечеринки. Вокруг них вся наша жизнь, в общем-то, и вертелась.
То же самое сейчас происходит и с сетературой. Поскольку я был одним из самых первых сетевых писателей вместе с Генюк, Андреевым, Павликом Афанасьевым, то сразу вкусил все радости того, что значит быть популярным, пусть в маленьком кругу лиц, но так же популярным, как┘
К.В.: Ага. В узком кругу ограниченных личностей.
(Смех.)
Л.Д.: Мне писали письма с вопросами, с какими-то благодарными отзывами, меня сравнивали с Достоевским, в меня влюблялись девушки┘ Это очень приятно. Я получил весь тот комплекс радостей, которые получает настоящий писатель. То же самое испытали и многие другие. Причем надо сказать, что ряд лиц, которые начинали в сети, как скажем, Леха Андреев или Линор Горалик, и сейчас публикуются достаточно часто, и гонорары им платят, и статьи о них пишут. Как-то это все работает.
Правда, есть отличие. Отличие, конечно, в слабости возможностей отбора. У бумажного журнала есть свое лицо, своя политика, он держит марку, он не может опубликовать материал либо ниже определенного порога качества, либо автора с нераскрученным брэндом и так далее.
Сеть, в общем-то, оптимальна для человека, который уже действительно глубоко погрузился в литературу, ищет там что-то целенаправленно. Каждый становится работником редакции.
К.В.: Ты это уже на третий круг пошел┘ Есть ли какие-то еще отличия? Ну та же интерактивность┘ Ты ничего не сказал про тот же самый гипертекст.
Л.Д.: Я объясню почему. Сейчас возникает очень много статей, которые строятся так: "Вот вы говорите, что возникла какая-то особая сетевая литература, а я считаю, что все эти тексты можно напечатать на бумаге". Тут путаются две вещи. Ну, естественно, что любой текст можно напечатать┘ Раньше я говорил о сетевой литературе первого и второго рода, но теперь, чтобы легче и проще разделять эти понятия, я говорю о сетературе и компьютературе. Компьютература - это то, что возможно только с помощью компьютера. Вот, например, гипертекст. Это некоторая совокупность текстов, иллюстраций, которая связывается посредством ссылок. За счет этого достигаются некоторые спецэффекты.
К.В.: Грубо говоря, текст переходит в третье измерение. Становится не плоскостным, как на листе, а объемным.
Л.Д.: Да, можно говорить о втором, третьем измерениях, можно говорить о множественных прочтениях. Например, текст может меняться при каждом его чтении, потому что мы в разной последовательности знакомимся с разными эпизодами. Можно говорить о многоплановости, потому что некоторые тексты строят так, что сначала читатель знакомится с одной линией, потом, если он захочет, то и со второй, и с третьей, и так далее. Но в конце концов несколько редакций "Мастера и Маргариты" - это и есть гипертекст. Или, там, собрание сочинений Толстого плюс собрание его писем с проставленными ссылочками. Или "Бесконечный тупик" Галковского - прекрасный гипертекст.
В то же время мы говорим о сетературе, и в этом месте я всегда подчеркиваю, что это издательский процесс. Можно говорить и о литературном. Это процесс легкого дешевого издательства, публикации совершенно обычных текстов, только очень широких кругов авторов и их немедленного обсуждения широчайшими же кругами, но читателей.
К.В.: Причем эти читательские круги начинают воздействовать на автора┘
Л.Д.: Это тоже верно. Может быть, ты прав, что интерактивность действительно свойственна сетературе в очень высокой степени. Интерактивность в какой-то степени объединяет компьютературу с сетературой. Но я хотел бы подчеркнуть очень существенное различие. Часто эти термины путают или считают, что это одно и то же, хотя на самом деле это две разные вещи. Например, говорят, ну, как же мы говорим о существовании нового вида литературы, если все это можно напечатать на бумаге? Причем вопрос о возможности печати на бумаге относится только к компьютературе. Именно она претендует на существование текстов, которые нельзя напечатать на бумаге. Сетература на это не претендует. Напротив, сетератор хочет, чтобы его тексты появились на бумаге. Для него возможность публикации в сети - это возможность быстрой публикации, и ничего более.
К.В.: Чтобы с ним познакомились.
Л.Д.: Да, это рекламный такой ход, пилотная публикация. Обладает ли он какими-то своими отличительными чертами?
Это вопрос, который должны решить исследователи. Например, существует ли рязанская литература? Существует ли осетинская русская литература? Наверное, существуют, наверное, есть у них какие-то отличия.
К.В.: Во всяком случае, американская русская литература существует точно┘
Л.Д.: Это вопрос, который решается диссертациями. Кто-то должен исследовать этот вопрос и решить, есть различия или нет.
Конечно, возникают свои так называемые тусовки, свои эстетические школы, но я хочу просто обратить внимание на то, что в сети самые разные школы находят свои формы. Находят место, где они могут высказаться и собрать своих читателей. Поэтесса Виктория Измайлова из Читы участвует в конкурсе, ее судят литераторы из Питера, на встречу с ней приходят литераторы из Америки, Австралии, из Москвы. Исчезает географическая замкнутость. Это объективное свойство сетературы. Естественно, оно воздействует на автора.
К.В..: Литературный процесс в сети. Давай о нем.
Л.Д.: На мой взгляд, он не уступает по возможностям московским литературным клубам. Единственный вопрос в составе участников. Но я считаю, что это вопрос времени.
В сети тот, кто приносит текст, не защищен от нападок, оскорблений, выпадов. Критик (или читатель), когда аргументирует против текста, запросто использует биографию автора, какие-то личные сведения из частной жизни┘ Грубо говоря, постоянно идут удары ниже пояса в отношении того, кто пытается что-то делать.
Автор защищен очень слабо. С другой стороны, критик (читатель и так далее) защищен очень хорошо. Он спрятан за своим анонимным ником, сетевым псевдонимом и может сказать все, что думает. В принципе в сети каждый может сказать, например Евтушенко или Астафьеву, что они бездарные дураки. Вот, к примеру, сетевой публицист Дан Дорфман (он печатается и в "Новом русском слове") в одном из своих отзывов пишет, что за то, как пишет Липскеров, людей надо убивать. И Липскеров тут совершенно беззащитен.
К.В.: Ну отчего же?.. Я немного следил за этим скандалом┘
Л.Д.: Ну, единственное, что он может, - это ответить сторицей, заявив, что надо убивать Дорфмана, а не Липскерова. Печатный журнал такого может не пропустить. Правда, Павел Басинский писал же, что Сорокина надо сажать в тюрьму. А потом длинно объяснял, что, разумеется, не он будет сажать, что он не имел это в виду буквально. В сети же опубликовать такое высказывание может каждый. И автор в этой ситуации абсолютной свободы слова должен учиться держать удар. Должен учиться терпеть, учиться выслушивать самые идиотские и никакого отношения не имеющие к его работе отзывы. На авторе отыгрывается всякий.
Опыт показывает, что большинство зрелых авторов - обычно умные и приятные люди - как-то учатся в такой ситуации существовать. Мой брат, например, математик, зашел к нам и был потрясен. Он мне сказал: "Леня, представляешь, у вас там собираются люди, которые пишут стихи, которые, на мой непрофессиональный взгляд, кажутся очень даже мастеровитыми и замысловатыми, и вдруг те же самые люди начинают поливать друг друга последними словами. И я не понимаю, отчего они все это делают".
Человеку, который ко всему этому непривычен, нужен, разумеется, какой-то период адаптации. Он должен привыкнуть к этому┘
К.В.: Давай резюмировать. Литератор, закаленный в боях с критиками в сети, гораздо жизнеспособнее, чем человек, который такого опыта не приобрел.
Л.Д.: Собственно говоря, он сходил в люди. Когда Бабель принес редактору свои рассказы, тот обнаружил слово "дерево" и сказал, что надо знать, что это конкретно было за дерево. Клен, там, дуб и так далее. Сходи-ка ты в люди, наберись материала - потом приходи, ты будешь хорошо писать.
В некотором смысле авторы в сети тоже ходят в люди. В плане умения общаться с аудиторией. В смысле интерактивности и получения обратной связи.
К.В.: То есть человек в сети становится более искренним┘
Л.Д.: Не совсем. Человек в сети может сыграть самые разные роли, примерить на себя несколько масок. Он может попробовать вариант искреннего человека или вариант какой-то игры, может попытаться сымитировать какой-то противоположный характер, отработать эти несколько вариантов и найти какой-то наиболее подходящий.
К.В..: Отшлифовать свою манеру поведения, а исходя из нее, уже и по-другому начать писать?
Л.Д.: Сетевой писатель - сам свой имиджмейкер, сам себе режиссер.
