"Мы не были диссидентами, мы просто игнорировали эту власть"...

- Второй русский авангард просуществовал 30 лет (60-е, 70-е и 80-е) и сошел на нет вместе с концом советской власти. У него в общественном плане были два основных качества: первое - тотальный отказ от советской эстетики и социальная ненависть к ней. Второе - он не занимался повторением авангарда начала века. Такого выражения лица не было до этого ни у кого.

- Я и мои друзья знали, что происходит на Западе. Приезжали к нам западные теоретики искусства, писавшие о нас, нас информировали. Привозили журналы, каталоги. Так что про основные тенденции мы знали. Конечно, все равно была нехватка информации┘ Но как-то удавалось ее компенсировать.

- Как вы друг друга находили?

- Нас окружал чужой нам советский мир. Расстояния между нами были огромны, но мы все равно распознавали друг друга, чувствовали своих. Так бабочки находят друг друга на расстоянии многих километров.

Нас было относительно немного, около 25 художников, около 10 поэтов.

Один из наших самых лучших русских поэтов - Стась Красовицкий в 1962 году ушел в религию, стал священником. Замечательный поэт - Игорь Холин. До сих пор большинство ни о Красовицком, ни о Холине и не слышало. Потрясающая ситуация, такого нет нигде в мире - чтобы народ жил без своих лучших поэтов. Даже революционный Уитмен быстро превратился в классика, хотя пробить консервативную американскую глубинку сложно. А вот Россия могла десятилетия жить без Анненского.

Основатель Лианозовской школы - патриарх Евгений Кропивницкий. Русская культура ему очень обязана - он оплодотворил многих людей. Замечательный поэт и художник, который целую жизнь прожил где-то на краю жизни и там воспитал целую плеяду. Один из первых концептуалистов, кроме Холина. - Сева Некрасов. Очень многие дорожки он проложил. Без Холина, и Некрасова развитие авангардно мыслящей русской поэзии было бы невозможно.

- Многие были и художниками, и поэтами┘

- Ну, это русская традиция. Визуальное и словесное искусства всегда шли парой.

- Владимир Яковлев тоже писал стихи?

- Писал. Но не считал себя поэтом. Вот Кабаков - прекрасный писатель, его читать одно удовольствие. Валентин Воробьев, Алеша Смирнов - художники и писатели. Да многие писали. И Толя Зверев, и Игорь Ворошилов, и Лева Кропивницкий.

- С чего начался Второй авангард?

- Толчок движению был дан фестивальной выставкой молодых художников в 1957 году. Тогда, по сути, все и началось, вышло на поверхность. Это всех подстегнуло, начался поиск самих себя. К 1960 году Второй авангард уже оформился, пришло понятие, что все принадлежат к одному духовному пространству, хотя все были абсолютно разными, непохожими.

- Многие считают, что точкой отсчета явился Манеж┘

- Манеж был громким политическим событием, но он не был никакой точкой отсчета. Левиафан уже существовал и только выпустил струю воздуха с водой. Его увидели. Многие люди пытались превратить новое русское искусство в политическое противостояние. "Рабин - это Солженицын в живописи" и всякая подобная х...я. Рабин - предтеча русского концептуализма - никогда не боролся с советской властью, это она по своему идиотизму выбирала себе символических врагов. Мы не были диссидентами, мы просто игнорировали эту власть.

- Да, но ты дружил с Гершуни┘

- Это лично я. Он был близким моим другом и очень на меня повлиял. Он вышел из лагеря и познакомил меня со всеми, с кем сидел, он был первым моим политическим учителем. Гершуни был знатоком поэзии, библиотека его сохранялась родственниками, пока он был в лагере. В основном там были футуристы. Сам Гершуни, кстати, был блистательным поэтом и палиндромистом, его владение словом было виртуозно.

- Вы были одной средой, но люди творческие, как известно, друг другу жутко завидуют. Какие были отношение между вами? Дружба-соперничество?

- Конечно, и завидовали, и дружили, и любили - нормально, как везде, живые люди. Кто-то делал подлянки. Может, кто-то прочитает мои дневники┘ Это не воспоминания, а уникальные дневники 60-х. Сейчас многие мои друзья пишут воспоминания. В них столько искажений! Не потому, что хотят наврать, а просто происходит аберрация памяти, все перспективы искажаются.

...Первая картина в моей коллекции появилась в 1958 году. Пришел мой друг, художник Володя Пятницкий, и что-то нарисовал на листе ватмана. Но этот первый экспонат у меня не удержался, куда-то исчез. Может, сам Пятницкий забрал.

Вначале наши картины никому были не нужны. Мы готовы были подарить свои работы любому человеку, лишь бы он их повесил у себя дома. Володя Вейсберг, например, дарил картины тому, кто ему позировал, он рисовал и дарил. Тогда я начал собирать картины своих друзей. Они очень хотели, чтобы их картины были у меня, потому что я все время пропагандировал, показывал работы всем желающим.

А иконы я стал собирать благодаря Алексею Смирнову (фон Рауху). Отец его был ректором Суриковского училища. В их семье авангард не собирали. Это была семья бывших дворян - с советской властью не ссорились, хотя ненавидели. Судьба их наказала - превратила сына в радикального авангардного художника и поэта. Вот через Алешу я вошел во вкус русской иконы, причем не старинной, а поздней, конца XIX века. Коллекция икон вся пропала при переезде в Израиль. Я не мог ее вывезти и оставил другу, а он все разбазарил.

Начал я с друзей, но вскоре перешел на забытых русских художников. В те времена, например, Алексей Крученых продавал драгоценные футуристические литографированные книги по пятьдесят копеек, по рублю, да еще никто не брал. Я собирал в основном все обменом, потому что был нищим.

Сегодня Гробман не собирает известных художников. Только забытых. Или такие вещи, в которых есть какой-то особый смысл. Из последних приобретений - портрет мертвого Ленина, выполненный Евгением Кацманом. В углу надпись: "Отклонить. Дзержинский". Портрет был настолько страшный, что публиковать его тогда было нельзя.

Моя коллекция наполовину состоит из работ 60-х. В музеях нет таких специальных подборок, работы эти рассеяны, очень сложно их вместе увидеть. Поэтому ко мне часто обращаются, я даю коллекцию на выставки в разные музеи.

- О публичных выставках вы тогда и мечтать не могли, но какие-то мероприятия случались, никто их не запрещал┘

- Разумеется, дорога в официальные залы нам была заказана. Возник институт домашних выставок. Например, квартира искусствоведа Ильи Цирлина. Он жил рядом с американским посольством, вся его огромная комната была завешана нашими картинами. Через нее прошли многие люди. Илья очень рано умер, в 1961-м. Я тогда написал стихотворение его памяти. Первыми собирателями были также Саша Васильев, Георгий Костаки, Андрей Волконский. Были и другие, но мало.

Новое поколение ученых было в восторге от наших картин. Поиски новой культуры приводили воспитанников Капицы и Ландау к нам. Наши выставки проходили в закрытых институтах, иногда - в каких-нибудь совсем неожиданных местах...

Гробман очень педантичный и аккуратный человек, он собирал не только картины, но и свидетельства времени. В его уникальном архиве - фотографии, пргиласительные билеты на выставки, журналы, газетные вырезки, письма, рукописи. Любовно прошитые нитками, на папиросной бумаге, напечатанные через копирку в 5-6 экземплярах - собственноручные самиздаты Лимонова, Айги, Кропивницкого, Холина, Хромова и многих других. По этому архиву можно с точностью до дня и часа определить, когда происходили те или иные события, вся история московского авангарда зафиксирована в этих многочисленных папках.

- За картины никого не посадили, а вот к литературе советская власть относилась серьезнее. Нельзя было печататься за границей. Когда раскрывались псевдонимы (как в случае с Синявским и Даниэлем), людей сажали. Мои стихи были опубликованы в 1965 году в "Воздушных путях" Гринберга и в "Новом журнале" Гуля в Америке. "Михаил Русалкин" и "Г.Д.Е." - это я. Если б узнали, мне бы несдобровать.

- Боялся?

- Нет. Я был хорошим конспиратором благодаря Гершуни. Я был очень хитрый, меня трудно было подловить. Я и "Хронику текущих событий" передавал на Запад, и КГБ тоже не узнал. Вообще Первая волна авангарда была очень асоциальна, жила своей отдельной от советской власти жизнью. Это были "лианозовцы", мы с Яковлевым, Зверев с Плавинским, Вейсберг, Краснопевцев. Было два типа людей, которые жили автономно, не по-советски - художники-авангардисты и воры в законе, для них не было ни власти, ни законов.

Вторая волна авангарда - люди, окончившие институты типа Суриковского, - Кабаков, Янкилевский, Булатов. Их ждало блестящее будущее советских художников. Например, Эрик Булатов ездил куда-то в Индию, на натуру┘ А они все бросили карьеру.

А третий поток - это один Шварцман. Он попал последним в нашу компанию.

- Будет ли третий русский авангард?

- Нет, конечно. Со смертью советской власти закончился период авангарда, началась другая эпоха. Кстати, термин "Второй русский авангард" родился как раз в этой комнате. Мы с Марком Шепсом, тогда директором Тель-Авивского музея, готовили выставку под названием "Авангард - революция - авангард. Коллекция Михаила Гробмана", то есть два авангарда. Это было в 1988 году. А в 1993-м Шепс уже был директором Музея Людвига в Кельне и там сделал выставку двух авангардов, и одна из статей в каталоге так и называлась - "Второй авангард". А я этот термин выдумал давно еще, но никто не хотел им пользоваться, но в итоге сейчас он принят во всем мире.

- Ох, будут спорить┘

- Никто не будет спорить, все задокументировано. Но некоторые участники не соглашаются с самим термином, например Володя Янкилевский. Он считает, что "второй" - значит второй свежести.

П О Р Т Р Е Т Ы

Первый русский хиппи, не считая меня (я с 1956 года ходил с длинными волосами и в настоящей шинели). Когда Хвост живет у тебя в доме, его не слышно и не видно. Он не мешает. Он лежит где-то на кушетке, курит, потягивает вино, пишет стихи. Иногда это все выливается в совместное написание стихов. И он не обижается, когда его ругают.

- Ты устроил ему первый концерт?

- Да. Мы с Иркой. Он всегда много пел и играл для друзей. Несколько месяцев он жил у нас в доме в Израиле, и ему захотелось обратно в Париж. Самый дешевый билет стоил 200 долларов. И мы устроили ему концерт в клубе "Цавта" в Иерусалиме. Это было в 70-х. Он дал несколько концертов, собрал денег и полетел в Париж через Лондон, где задержался на два года. Там он успел выпустить пластинку "Прощание со степью" и подружиться с русской женщиной, у которой был английский муж и подвал, полный вина. Алеша там жил, пока не выпил все вино, запасов которого хватило на два года. Выпив последнюю бутылку, Хвост уехал в Париж.

Как-то в 60-х на домашней выставке Хвоста у Киры Сапгир (еще в Москве) я напился, залез на стол, меня пытались удержать. В квартире недавно кончился ремонт, и рабочие оставили там ведра с краской. В итоге ведра были перевернуты, и краска оказалась повсюду. Все гости были в краске. Я снял свой шикарный пиджак, а под ним у меня была рваная майка, как будто в меня стреляли шрапнелью. Хотя все были пьяные, но все равно было смешно.

Евгений Бачурин

Он всегда был музыкальным человеком. Как-то Кабаков, он и я шли по Сретенскому бульвару из мастерской Кабакова в мастерскую Бачурина. Бачурин стал петь про нас: "Огюст, Орест и Оноре сидели как-то в кабаре┘"

Мы ему наприбавляли строк в его песню, это были наши обычные шутки. А речь до этого шла о том, что мы создадим втроем новый Союз художников, и я даже написал устав. На другой день Бачурин спел нам окончательно обработанную песню - с этого началась его карьера как замечательного певца.

А потом была у него песня на мои стихи "За окном шуршат деревья, словно мыши-великаны┘". Когда я уехал, Женя говорил, что это "песня на стихи друга, который уехал далеко".

Эдуард Лимонов

Замечательный русский поэт и прозаик. Его общественную деятельность я склонен рассматривать как перформанс - дополнение к его литературе. Так же, как участие Достоевского в группе Петрашевского. Художники - люди радикальных жестов, к тому же иногда неправильно понятых. А сами мы то, что мы делаем в искусстве. Там мы настоящие.

Мне было очень интересно прочитать "Подростка Савенко". Лимонов уезжал из Харькова в Москву и думал со страхом, что его там ждет. Он понимал, как трудно попасть в элиту, чтобы тебя там приняли. Так получилось, что первый дом, или почти первый, куда Лимонов попал в Москве, была моя квартира в Текстильщиках. Лимонова туда привел Вагрич Бахчанян. Лимонов, конечно, и без меня бы обошелся, но все-таки он попал к человеку, который его сразу полюбил. Каждый из нас мечтал бы иметь┘

- Своего Гробмана?

- Ну, насчет Гробмана не знаю, но встретить человека, который ввел бы в среду┘

- А почему он тебя не упомянул в "Книге мертвых"?

- Это у Эдика надо спросить. Я думаю, плохо обо мне он говорить не хочет, а хорошо - мешает мой сионизм и Израиль.

Лимонов сшил Ирке платье - золотой чехол, черные кружева. Ирка до сих пор его иногда носит. Я думаю, что когда-нибудь мы его отдадим в музей. В Израиле по нашей с Иркой рекомендации Эдик был издан на русском и иврите.

Юло Соостер

О нем мне рассказал Алик Гинзбург. Я приехал в хибарку, куда-то очень далеко, в Жуковский. Две комнаты забиты хламом, дрянью. Человек с трудом переворачивает русские слова во рту, и у него всякие сюрреалистические картины┘ Я себе галочку поставил, что найден еще один человек для нашего сообщества. Потом мне о нашей встрече рассказывал сам Юло: "Приходит молодой прыткий человек и говорит явно что-то провокационное. Было ясно - пришли меня проверять". А я даже не заметил, что говорил ему что-то крамольное, не подбирал слов и не боялся.

Михаил Шварцман

Был уверен в своем величии. Имея чисто ашкеназийскую фамилию Шварцман, говорил: "Я сефард". Что такое сефард, он, правда, не знал. Чудовищно невежественный был человек. Элементарных вещей не знал.

Я позвонил ему незадолго до смерти. Последний его вопрос был:

- На каком языке вы там разговариваете в Израиле?

Я ему:

- На иврите.

- А это что за язык?

- На котором Библия написана. (А он большой христианин был.)

- То есть как так?

Я пытался ему объяснить, но он не поверил.

В Москве мы с Мишей очень дружили. Часами беседовали на философские темы по телефону. Миша, несмотря на свою христианскую гордость и прямую связь с Богом, был настоящий наивный местечковый философ. Его погубила мания величия. Жаль. Сейчас ходят легенды, что он чуть ли не бедствовал. А он всю жизнь благополучно работал в Промграфике, давал работу другим. В общем, устроен был. Его лучшие работы останутся в истории искусства. Он - один из новаторов.

Анатолий Зверев

Открыл его Костаки. Зверев был настоящий юродивый, алкоголик неприличный. На публику он соплями рисовал (разводил ими краски). Кому-то нравилась эта экстраординарность, думали - вот настоящий художник.

Он был прекрасный рисовальщик и живописец. Но пропал его талант. Боялся чужих, обижал своих.

Владимир Яковлев

Никогда ни в чем не участвовал, а его как раз все считали гениальным художником, как Красовицкого в поэзии. Яковлев обладал телепатией. Несмотря на то что все его обожали, судьба его трагична. От советской власти (когда уж совсем невмоготу было) он прятался в сумасшедшем доме. Володенька был моим близким другом; когда в психбольнице ему совсем плохо было, он говорил: вот приедет из Израиля Миша Гробман и заберет меня отсюда. В 1989-м мы посетили его где-то в больнице у черта на куличках, Холин нас привез на своем авто. Володя ничего не видел, но когда понял, что это я, опустил голову на больничный стол, закрылся руками и заплакал. И я вместе с ним.

Владимир Янкилевский

Янкилевский называет меня художником-архаистом. Это у него такая высшая похвала.

Владимир Пятницкий

Мой близкий друг. Человек невероятного таланта. Погиб в наркотиках и пьянстве. Он появлялся в любое время, по первому звонку, когда нужна была его помощь. Любимым его поэтом был Хлебников и обериуты - это в конце 50-х годов.

Дмитрий Краснопевцев

Любимое питье - красное вино, портвейн. Всегда был в некотором отдалении от нас, в буйствах не участвовал. Очень красивый человек. Рисовал метафизические натюрморты.

Лев Нусберг

Организовал группу "Движение", через которую прошло огромное количество народа. Когда мы уезжали, группе принадлежали две квартиры, два автомобиля, дорогие музейные вещи. Сейчас Нусберг живет недалеко от Нью-Йорка. Заставляет детей говорить по-русски. Только отвернется - они по-английски.

Геннадий Айги

Невероятная личность, татаро-монгольский мудрец, чистый европеец. Первый родной язык - чувашский. В стихах ощущалось "другое русское" - другой язык и метафоры. Удивительно, как другая кровь отражается в стихах на русском языке. Мы с ним придумали формулу З.Ч., т.е. замечательный человек.

Владимир Вейсберг

Он - З.Ч. У нас висит прекрасный портрет Ирки работы Вейсберга 1961 года.

- Что ты ставишь себе в заслугу?

- Да все. Без меня жизнь в Москве, да и в Израиле была бы серой. Я уехал первым из нашей московской компании. Ну, свято место пусто не бывает. Кто-то даже обрадовался - я занимал много места. Люди слабы. Конечно, это было не совсем прилично - ведь я-то никого не забыл. Долгие годы, когда Россия была закрыта, я всячески пропагандировал своих друзей, читал лекции, делал каталоги. Первые статьи о Штейнберге и, кстати, о Шварцмане написал я (правда, еще в 1966-м). Шварцман мне потом сказал: "Ты, старичок, войдешь в историю как первый человек, написавший о Шварцмане". После этого о нем никто не писал тридцать лет. Я организовал первые выставки Евг. Кропивницкого, Штейнберга, Яковлева и др. В 1960-х в социальной жизни московских левых я сделал очень много - я был организатором, собирателем, я искал новых художников вне пределов Москвы.