Беседовала Нина Римма Казакова принадлежит к поколению шестидесятников. К тем, кто выступал на стадионах. В эти дни она празднует свой юбилей, поэтому разговор наш мы начали с вопроса о поколении...
– Римма Федоровна, у вас есть стихотворение «К биографии поколения», с эпиграфом из Евтушенко: «Кто были мы, шестидесятники?» Вы так отвечаете на этот вопрос: «...не сознавали мы, шестидесятники, кто мы?..»
– Мы и правда этого не осознавали. Мы все тогда были очень молодые. Евгений Евтушенко, Белла Ахмадулина, Андрей Вознесенский, Роберт Рождественский, Булат Окуджава... Теперь уже лучше видно, кто есть кто.
– Вы молоденькой девочкой приехали в Москву с Дальнего Востока. И храбро шагнули на подмостки Лужников. Выступали с кумирами поэзии 60-х годов...
– Да. Но они были такие уверенные в себе, а я была такая неуверенная. Во мне было много робости. И я всю жизнь старалась преодолеть ее в себе. Я считала себя провинциалкой. И мучительно думала, как бы сделать так, чтобы я была не хуже, чем они, и чтобы стихи у меня были не хуже, чем у них, и чтобы я и стихами своими, и внешностью своею, и манерами умела производить на людей такое же сильное впечатление, как они┘ И я по ходу училась у них всему, чему могла научиться┘
Я была такая комсомолочка со значком. И казалась себе такой, чересчур простенькой. Не то что, например, Белла Ахмадулина. Ахмадулина всегда была такая, в вуалетках, с мушкой на щеке, экстравагантная. На вечера она приезжала на автомобиле┘ Она тогда была женой Юрия Нагибина, и он возил ее на своем автомобиле. На ней была куртка из теленка, на ногах у нее были модные туфли на микропорке. В общем, она была красавица, богиня, ангел. Я очень любила ее стихи. Признавала ее превосходство надо мной и ее первенство. И думала, что мне во всем до нее далеко. Но потом, когда я стала чаще выступать и увидела, как хорошо люди принимают меня и мои стихи, я поняла, что мне совсем не надо быть такой, как Ахмадулина и как все остальные, а мне надо быть самой собой. Они – это они, а я – это я. У меня свой читатель, свои поклонники, у меня своя ниша в поэзии. Я говорю это не в укор своим друзьям, а к тому, что дорога в литературу и к сердцам людей у меня была не простая. И вообще она не простая.
– Кто из ваших прославленных друзей-шестидесятников более дорог вам, кто помог, подсказал что-то вовремя, кто вам ближе?
– Самый лучший по-человечески был, наверное, Роберт Рождественский. Однажды я спросила у него: «Роберт, я чувствую, что пишу, – стихи о сыне, о том, что мне близко, но мне как-то хочется чего-то еще большего, а я не знаю – чего». Он говорит: «Риммка, ты пишешь о том, что дорого тебе, а ты должна подумать о том, что интересно всем остальным». И таким образом он, как бы пунктиром, прочертил мне путь, которым надо идти поэту. «Нельзя замыкаться на себе и на своих личных темах и проблемах, надо выходить на общезначимые темы» – так думали мы, шестидесятники. Конечно, следующие поколения все это по-другому ощущали, но это была моя школа, моя дорога.
– Вы приехали покорять Москву с Дальнего Востока, с края света, из Хабаровска, но родились вы в Севастополе┘
– Там жили мои дедушка и бабушка. И туда моя мама приехала меня рожать. Отец мой был военный. Поэтому ему приходилось служить в разных городах и краях нашей страны. Великая Отечественная война застала нас в Ленинграде. Там началась блокада, артобстрелы┘ Мама отправила меня и моего младшего брата под Киров, в детский комбинат номер один┘ желая спасти нас от войны. По дороге мы попали под бомбежку и чуть было не погибли, но, слава Богу, не погибли. Потом мама забрала нас в Удмуртию, в город Глазов. И там мы прожили до победы. Потом мы вернулись в Ленинград. Потом уехали в Германию, там жили два года. Потом я окончила Ленинградский университет. По комсомольской дурости уехала на Дальний Восток, в Хабаровск, теряя ленинградскую прописку, и надолго застряла. Там я выпустила первую книгу стихов и вступила в Союз писателей. Потом приехала в Москву, поступать на Высшие литературные курсы при Литературном институте. Меня приняли, хотя это было не положено, потому что у меня уже было одно гуманитарное образование.
– И как вы остались в Москве?
– Я вышла замуж за известного в то время писателя Радова, вступила в законный брак с ним. Поэтому и осталась в Москве┘
– Замужество – это для поэтессы тяжелое испытание?
– Ну почему тяжелое? Всякий брак вообще тяжелый. Не только для поэтессы, а вообще для женщины. Даже и самый счастливый брак... Мой муж был умнейший человек, замечательный товарищ, прекрасный собутыльник┘ Кроме того, он был старше меня на много лет. Он называл меня «девочка-мамочка». Потому что я ухаживала за ним, как мать. Каждая женщина в какой-то степени – мать своему мужчине. Жили мы с ним хорошо. Правда, у него были недостатки. Например, он сильно выпивал. Но у кого нет недостатков? Он был прекрасный писатель, замечательный публицист. И первый человек, который серьезно относился к тому, что я хотела не только стихи писать, но и хотела разобраться в устройстве общества, в окружающей действительности, в государственных проблемах. Когда я поступила учиться на ВЛК, я была на четвертом месяце беременности. Проучилась около полугода и ушла в декретный отпуск. В целом я училась на ВЛК дольше, чем все.
– Вы написали когда-то: «Поэзия – мужичье дело,/ Воловий труд, соленый пот./ Зачем же Орлеанской Девой/ В поэты девочка идет?»
– Николай Николаевич Задорнов, замечательный папа прекрасного сатирика Михаила Задорнова, сказал мне когда-то: «Девочка, вы занимаетесь не женским делом. Проще быть летчиком или водителем корабля». И однажды я это поняла: поэзия и вообще литература – не женское дело. С одной стороны – это великий Божий дар, счастливый для самого человека, ибо когда человек пишет стихи, он иногда перышком нащупывает то, чего он без этого не понял бы┘ Его душа общается с миром и как бы проецирует на него тот опыт, который у нее есть. А иногда поэту открывается что-то такое, что он даже начинает пророчествовать. У великих поэтов – великие пророчества, а у тех, кто помельче, – поменьше, но есть почти у каждого. А с другой стороны, поэзия – это, конечно, мука мученическая. Это «воловий труд». И дорога зависти. Ибо кого-то печатают, кого-то издают, а тебя – нет┘ Кто-то купается в лучах (бывает, что и незаслуженной) славы, а ты болтаешься на задворках, сидишь в тени, и тебя никто не видит и никто тебя не знает.
– И через это надо пройти, чтобы закалиться...
– Да. И я прошла через все это. У меня на раннем этапе моего «большого пути» была зависть к своим более удачливым коллегам и была гордыня┘ Но я поняла, что с этим жить нельзя. Я спросила сама себя: кому я завидую? Я поняла, что я завидую Белле Ахмадулиной. Я спросила: чему я завидую? Ее стихам? Нет. Видимо, я завидовала тому, какая она красивая, хорошо упакованная, если пользоваться современным языком. Она была такая дива 60-х годов┘ Она вписывалась в атмосферу поэзии, в высокую культурную среду, была очень артистична. Я, может быть, тоже какими-то такими же качествами обладала, но была скована провинциализмом, который мешал проявиться этим качествам. Может быть, в моем провинциализме ничего плохого и не было. Я была часто такая молчаливая или громко говорящая от застенчивости. И, может быть, я делала многое не так, как надо, потому что страшно волновалась. Однажды Александр Иванов, известный сатирик, сказал мне: «Слушай, ты так боишься выходить на сцену. Зачем ты этим занимаешься тогда?» Я ему хорошо ответила: «А если ты так спокоен перед выступлениями, зачем ты тогда этим занимаешься?»
И когда я поняла, что я завидую Белле, я написала стихи о ней: «Голосок серебряный, метельный,/ Голосок сиреневый, смертельный┘» С этими стихами я поехала в Ленинград и прочитала их там, на вечере, в котором участвовала и Белла. То есть я публично признала ее превосходство и вложила ей в руки пальму первенства. Зал очень хорошо воспринял это, Беллочка тоже, и я успокоилась... Я считаю, что для пишущего человека полезней себя недооценивать, чем переоценивать.
– А когда вы написали свои первые стихи?
– Лет в девять. Мой отец воевал. И свои первые стихи я написала отцу на фронт. Такие примитивные, такие простые, такие школьные... Стихи советской девочки, которая ждет отца с фронта и говорит ему: скорее убей немцев и вернись домой┘ «И я жду того главного дня,/ Когда немцев прогоним проклятых,/ Ты придешь, поцелуешь меня/ И обнимешь и маму, и брата».
Отец всю войну носил в своей гимнастерке письмо с этими стихами. Они были для него как талисман. И какие бы стихи я ни писала потом, он говорил: те были лучше. Вообще же мои родители были лишены того, что есть понимание стихов, и были далеки от поэзии. Они без особого восторга относились к тому, что я пишу, считали это несерьезным занятием. А когда у меня вышла первая книжка и я получила за нее свой первый гонорар и подарила родителям телевизор, тогда они немножко оценили мое творчество.
– С кем из известных поэтов судьба свела вас в начале литературного пути?
– В 1959 году Хабаровск послал меня в Ленинград на Всесоюзную поэтическую дискуссию. Там меня познакомили с Виктором Боковым. Он сказал мне: «Девочка, мне очень нравятся ваши стихи. Но признайтесь, что на вас очень повлияла Марина Цветаева?» А я спросила: «А это кто?» Позже Михаил Рощин рассказал мне про Марину. Но я тогда не читала ее, а прочитала уже потом┘
Однажды в Переделкине я познакомилась с Александром Петровичем Межировым. Он спросил меня, кого я предпочитаю: Цветаеву или Ахматову? Я сказала: «Конечно, Цветаеву. Она такая пылкая, такая лаконичная, такая яркая! Такая страстная!» Он с характерным для него заиканием говорит: «Какой кошмар! Я-то думал, что такая серьезная девушка должна любить Ахматову, а не истеричку Цветаеву, должна любить серьезную, глубокую, прохладную петербуржанку, которая так ценит слово┘» Через два года я опять встретилась с ним в Переделкине. И говорю ему: «Вы знаете, вы совершенно правы┘ Я почитала Ахматову┘ И поняла, что она лучше Цветаевой». А он говорит: «Какой кошмар! Как вы можете любить эту рыбу, эту холодную петербуржанку? Любить надо честную, откровенную, открытую, яркую Цветаеву┘» Он преподал мне хорошую школу. Я поняла, что любить надо всех, кого любится. Принимай, что хочешь. Но не заставляй другого человека мыслить, думать так же, как ты┘
– Какие журналы первыми явили ваши стихи широкому читателю?
– Мне очень повезло. Меня напечатали сразу два журнала: «Юность» Катаева и «Новый мир» Твардовского – самые главные, самые популярные и престижные журналы советского времени. Причем они выбрали мои стихи из потока, что удивительно. Надо сказать, Александр Трифонович Твардовский очень любил меня, когда я еще жила в Хабаровске. Он вообще любил тех, кто жил в глубинке, и следил за ними.
В «Новом мире» меня выудил из потока Твардовский. А в «Юности» – Катаев. А точнее – Николай Константинович Старшинов, он тогда заведовал там отделом поэзии. Он выудил, выловил из потока мои стихи и дал их Катаеву, и Катаев напечатал их... И так все у меня и пошло-поехало. Я стала печататься в «Юности» и в «Новом мире», а потом и в других журналах.
– Вас в 60-е годы называли «Евтушенко в юбке»? А кто конкретно называл вас так?
– Мой учитель Михаил Луконин, который для меня много сделал, так же, как и для Жени Евтушенко. Луконин говорил, что мы с Евтушенко похожи. Мы и правда похожи как поэты. Женя в этом не признавался ни сам себе, ни мне, ни кому-то еще, но это так. Я у него ничего не списывала, не слизывала, я не подражала ему в поэзии┘ Просто у нас с ним сходные натуры и сходное отношение к предмету изображения с лексической точки зрения, смешанное такое всё. Евтушенко многому меня научил. Например, он объяснил мне, что такое усеченная рифма, говорил, что она грязнит стихи на слух и ее надо избегать. И вообще он объяснял мне очень необходимые для поэта вещи.
– У вас есть такие строки: «Я устала сражаться,/ А не сражаться нельзя»...
– Да, мне все время приходится бороться с чем-то и с кем-то, идти наперекор чему-то и кому-то. Поэтому одна из моих книг называется «Наперекор». По течению ведь легче плыть, как я сказала в одном из стихотворений этой книги, а мне вот все время приходится делать что-то наперекор, идти поперек течения┘ противоборствовать чему-то и кому-то. Хотя я не считаю себя революционеркой. Я в принципе вписываюсь в жизнь и в какую-то общую, главную программу жизни.
– И что вы сейчас пытаетесь понять в этой жизни?
– Я пытаюсь понять, нужны ли союзы писателей? Я много думала на эту тему. Государство равнодушно к ним, к творческим союзам, к поэтам, к писателям, к некоммерческой литературе, к поэзии.
– В вашем стихотворении «Дилемма» некий главный редактор вопрошает: «Стихи! Кому они нужны»?
– У таких редакторов единственный аргумент против стихов заключается в том, что сейчас другое время, и оно требует, чтобы все пишущие писали «про секс и наркоту», а произведения про веру в добро и любовь, да еще в форме стихов, сейчас «не в цене». И поэтому многие поэты оказались выброшенными за борт. Я говорю не о конъюнктурщиках, а о настоящих поэтах, которые способствовали повышению культурного уровня общества. Даже в нашей Конституции говорилось, что работа «по повышению культурного уровня трудящихся» есть дело государственной важности. Так государство относилось к писательской работе... И я пришла к выводу, что писательские союзы все-таки нужны. Если государство не хочет нам помогать – не надо, мы должны помогать себе сами. Мы должны противостоять коммерческой литературе, должны научиться быть конкурентоспособными, мы должны что-то усвоить, чему-то научиться у масскультуры┘ Но, конечно, общество могло бы немножко поддерживать нас и могло бы немножко подкидывать нам чего-то. На Западе существует много разных премий и стипендий для поощрения талантливых писателей. У нас ничего этого нету. Практически.
– Сейчас те, для кого литература – главное дело жизни, оплачивается оно или нет, – продолжают писать на свой страх и риск, они без этого жить не могут.
– Я написала, что сейчас, в эпоху рынка, мы живем, как крестьянские дети Некрасова. О каждом поэте нашего времени можно сказать словами Некрасова: «И вырастет он, если Богу угодно». А сгинуть ему никто не мешает. По крайней мере государство не мешает. Может быть, это и правильно. Пусть в литературе действует принцип естественного отбора. Пусть там выживает и остается самый выносливый, тот, кто не может жить иначе. Пусть он упорно идет своей дорогой. Но это жестокая дорога. И он должен быть готов к этому.
– Цветаева, например, терпеть не могла быт. А у вас есть такие стихи: «Я полюбила быт за то,/ Что он наш общий быт,/ Что у меня твое пальто/ На вешалке висит».
– Не всегда же я пишу стихи. Для меня стихотворение – это ребенок, который должен вырасти в утробе матери, а потом родиться на свет. Его нельзя насильно вытаскивать из себя. А раз это так, то я пишу только по вдохновению. Но я должна поймать его на кончик пера и заставить себя довести дело до конца, вылить стихотворение на бумагу. Потом, может быть, переделать его...Я пишу стихи не каждый день и не по 24 часа в сутки. И у меня остается много свободного времени, которое я могу тратить на что хочу, в том числе и на быт.
– У вас сильно развито родительское чувство к тем, кто моложе вас.
– Молодые сейчас поставлены в очень сложные условия и дезориентированы в этой жизни. Поэтому мы с нашим Союзом писателей Москвы стараемся помочь им. Мы провели уже несколько совещаний молодых писателей. Добыли денег, помогли издать некоторым первые книжки. У нас есть свой альманах «Кольцо А». В ЦДЛ регулярно проводятся вечера этого альманаха, они становятся все более интересными и привлекательными, там бывает много народу. Сейчас мы поняли, что от нас самих зависит, какая у нас будет духовная жизнь. Мы собираемся вместе и сами все себе устраиваем. Я каждый месяц веду в ЦДЛ «Клуб одного стихотворения». Причем туда приходят в основном не литературные мэтры, а авторы из потока. Именно из этого клуба я вытащила кое-каких молодых талантливых авторов.
– У вас вышло более 20 книг. Какая самая лучшая?
– Я думаю, что самая лучшая моя книга и вообще все лучшее у меня впереди.
– Вы издавали книги за свой счет?
– Нет. У меня просто не было денег. Я часто думаю о том, почему, допустим, у меня нет денег и почему они мне не светят? А потом поняла почему. Потому что, как я сама написала, «поэту подобает худоба. Сгорают углеводы в топках бури»┘ Поэту не подобает быть богатым.
– Когда в 1958 году на свет появилась ваша самая первая книга, какое ощущение у вас было?
– У меня было такое ощущение, что я больше никогда ничего не напишу.
