Татьяна Касина Задумывающемуся - над чем бы то ни было - время от времени в голову приходят вопросы. И невозможно эти вопросы решать в одиночестве. Нельзя быть по-настоящему свободным в выводах, не вслушиваясь в чужие речи. Любая замкнутая система является колыбелью стереотипов. И чтобы разбивать эти кривые зеркала, прибегают к помощи диалога.
Поэтому, когда я задумываюсь о польской литературе (в силу своих полонистических пристрастий), остро не хватает обратной связи. И я терзаюсь подозрениями, что баюкаю свои открытия под те заученные напевы, которые были рождены в замкнутой системе национальных мифов.
К счастью, в Москву иногда приезжают литераторы из Польши, приглашаемые польским посольством и Польским культурным центром.
Так что недавний приезд Анджея Менцвеля (варшавский литературовед и критик, автор книги "Канун весны или потоп. Исследование польских идей в ХХ веке") и Стефана Хвина (писатель и литературовед из Гданьска; его роман "Ханеман" признан в Польше лучшей книгой 1995 г., ее перевод опубликован в "Иностранной литературе", # 12, 1997) стал для меня просто-напросто шансом поговорить... Формального предлога не было, тема для беседы оставалась открытой.
Правда, это не было беседой в полном смысле слова - времени маловато. Здесь и ищите оправдание нетрадиционному жанру, к которому прибегаю. Это и не интервью, и не попытка аналитического исследования. Да и к кому обращен авторский взгляд? К польским литераторам, к читателю, к себе? Размытость эта выполняет, если хотите, особую сверхзадачу: заставить забыть о том, что существуют прямые вопросы и исчерпывающие объяснения.
Тем более что этот текст не только о польской литературе.
Задавая свой второй вопрос (позволю себе начать отсюда), я была движима необходимостью получить наконец из первых уст объяснение литературному феномену, однажды обратившему на себя мое внимание. Он принял облик устойчивого стереотипа, и его хотелось либо развеять, либо перевести в разряд осознанных фактов. А отчего, спросила я, сегодняшняя польская литература с неослабевающей эмоциональностью и удивительным постоянством возвращается к временам тоталитаризма?
Анджей Менцвель: Политические даты имеют всего лишь ориентационное значение. И поэтому не следует считать, что вместе с политическими датами уходят определенные тенденции. Мы не вытаскиваем какой-то исторический призрак из шкафа, мы всего лишь говорим о чем-то, что до сих пор существует, что является реальной действительностью - действительностью психической. Ведь тоталитаризм кроется не только в государственном устройстве, он прежде всего опирается на определенную внутреннюю организацию человека.
Стефан Хвин: Польская литература всегда занималась формированием критического принципа недоверия по отношению к государственным системам, по отношению к идеологиям - и стояла на позициях укрепления индивидуального мышления.
Возвращаясь к той эпохе, польская литература (как и другие литературы) ведома не одними лишь свойствами памяти, не дающей забыть о таинственном и опасном опыте, который сегодня полностью исчерпан. Писатель должен постоянно держать этот опыт в сфере своего внимания и напоминать о возможной опасности. Тогдашний тоталитаризм не располагал современными технологиями, компьютерами, это был, так сказать, "сермяжный тоталитаризм". Но уже в тридцатые годы появлялись "антиутопии", рисующие организованное на высоком техническом уровне общество, уже тогда возникло понимание существующей угрозы. Ведь даже пользуясь демократическими механизмами, возможностью демократических выборов, общество в какой-то момент может выбрать систему, основанную на контроле мышления. Это выразится, например, в унификации средств массовой информации. Сегодня уже существуют огромные мировые концерны СМИ, которым совсем не трудно будет, закамуфлировав идеологическую программу, добиться значительного уравнивания сознания.
А.М.: Мы живем во времена великой революции, каковой является полная смена коммуникационной системы. Мы даже не можем вообразить себе масштабов того, что сейчас происходит, исторически это сопоставимо лишь с изобретением письменности.
Миссия всех гуманистов в этом мире - критическая по определению (если вообще говорить о какой-то миссии). Смотреть и быть начеку.
Собственно, вопросы вызывает, наверное, не столько обращение к проблематике тоталитаризма как таковое, сколько характер этого обращения и тональность - которые практически не изменились в контексте происходящих перемен. Сегодня это выглядит так же, как выглядело вчера. Боюсь, я не сумела вовремя распознать (и четко разделить в своих вопросах) две совершенно разные проблемы в рамках одного явления: почему такая литература до сих пор появляется и почему она до сих пор появляется такая. Ведь воображение современного человека, атакуемое со всех сторон новыми впечатлениями и образами, уже нельзя с прежней эффективностью поразить тысячу раз пережеванной темой, тем более пользуясь устаревшими приемами.
При всем моем уважении к истории, меня начинает раздражать набившая оскомину стилистика, нередкая в нынешней польской литературе: с одной стороны, тенденция к презрению и гадливости, с другой - к неискреннему пафосу (и то и другое вполне в тоталитарном духе), когда по контексту возникает (или искусственно создается) возможность изобличения какого-нибудь очередного рядового партработника - негодяя, труса и приспособленца (как будто негодяи, трусы и приспособленцы водились только при коммунизме!).
В Польше это называется "литературой сведения счетов", и первая ее волна прошла после 56-го года. Анджей Менцвель оценил эти произведения как поверхностные по сравнению с попытками более глубокого проникновения в суть проблемы, однако, по убеждению Стефана Хвина, они необходимы.
С.Х.: Я бы все-таки не игнорировал элементарной человеческой потребности найти виновных за содеянное зло. Люди обеспокоены тайной зла, с которым они соприкоснулись, и пробуют как-то его персонифицировать. Они мечтают жить в мире, организованном по таким принципам, что причинившего зло обязательно ждет возмездие. Но, оказывается, это необыкновенно трудно: характер зла, прикоснувшегося к нам, сложно ухватить. Потому что в нем участвовали все! И в этом смысле система действительно была тоталитарной.
В Польше (и в России тоже) бытовало такое ложное представление, что вот, дескать, пришли коммунисты с револьверами, что был такой демон Сталин, который всех подчинил себе. Но во всем этом принимало участие огромное количество людей! В ХХ веке это касается не только коммунизма, подобные же проблемы связаны с явлением нацизма.
Существенный момент, на который хотелось, выйдя за контекст беседы, обратить внимание, - это частое связывание в польском сознании коммунизма и фашизма. Для нас фашизм всегда символизировал что-то гораздо более кошмарное и бесчеловечное, и сопоставление фашистской Германии и коммунистической России звучит для русского недопустимо, невольно пробуждая патриотическую волну аргументации против малейшего прямого отождествления.
А существует ли в принципе объективная оценка, если каждый смотрит со своего наблюдательного пункта и потому предстающая глазам картина в каждом случае иная? Кстати, вместе с нестихающими размышлениями о коммунизме продолжают жить разговоры о "российском империализме", о попранной национальной независимости Польши и так далее. Не это ли, в свою очередь, причина разговоров о гипертрофированном польском национализме? Но я даже не пытаюсь ставить на обсуждение столь деликатные вопросы.
Хотя мне бы очень хотелось узнать, например, что думают о русской литературе такие же, как я, но польские "исследователи национальных различий". И какие вопросы задавали бы они русским литераторам? Мне кажется почему-то, что их выводы могли бы очень меня удивить, не совпадая с моим "русским" видением ситуации. И если мне кажется, что польский писатель практически на все смотрит сквозь призму политики и ревностной защиты своей независимости, значит ли это, что именно так и есть?
С.Х.: То, что польская литература насквозь проникнута навязчивой идеей независимости, это неправда. Скорее, она проникнута идеей индивидуальной свободы. Неверно, будто мы представляем собой эдаких "националистов независимости". Просто в русской литературе последних 80 лет проблема эта стоит на весьма далеком плане, в ХIХ веке великие русские писатели поднимали вопрос свободы личности, но в Советском Союзе литература такие вопросы обходила. И здесь пролегает существенная разница между нами. Несмотря на то что мы жили в одной политической системе, польская традиция повлияла по-своему. Поляки очень трепетно относятся к этому моменту - индивидуальной свободы (а не только национальной).
Возможно, это все-таки спровоцировано отсутствием государственной независимости? Мнение о том, что польская литература формировалась вокруг идеи национального освобождения и что в этом ее коренное отличие от русской, высказал в интервью Михал Ягелло ("НГ" от 23.12.99, "Ex Libris").
А.М.: Это имеет гораздо более глубокие исторические корни. Давняя шляхетская Польша, бывшая демократическим государством, пала потому, что дегенерировала в фазе анархии. Та шляхетская демократия характеризовалась философией "сам себе хозяин": у меня все права, просто потому что я есть. Мы - анархисты. Оттого у нас тоталитаризмы и не удаются. Еще это связано с отсутствием государственного сознания (и тут опять разница с русскими). У нас государство - продукт несколько искусственный.
(Похоже, еще одна ключевая проблема для понимании польской специфики. Ежи Гедройцу, редактору знаменитого эмигрантского журнала "Культура", принадлежит фраза: "Чувство государственности в Польше практически не существует".)
С.Х.: Было совершено открытие на массовом уровне, что можно жить и без государства. Это трудно. Однако возможно построить свою собственную внутреннюю жизнь, собственную культуру, как-то обходясь без организационной и административной структуры. Это восходит еще к традиции самоуправления, к XVII веку.
А.М.: Можно построить целое общество внутри чужого государства. Так было на рубеже XIX и XX веков, под российским и немецким господством, так было в период оккупации, так было при Солидарности...
И все-таки речь сводится к духовному противостоянию общности людей. Но если говорить о внутренней жизни отдельной личности, разве административная структура имеет к ней какое-то непосредственное отношение? Скажем, человек с русской ментальностью, как мне кажется, всегда отделял мышление политическое и, так сказать, частное.
Можно ли сформулировать в польской литературе проблематику, которая никоим образом не была бы связана с политикой?
С.Х.: В польской литературе достаточно назвать хотя бы имя Гомбровича, который был писателем неслыханно индивидуалистическим, можно даже сказать эготическим. Это пример глубокого проникновения в проблемы жизни личности, в те проблемы, которые не удается рассматривать в политических категориях. Проблематику свободы он анализирует в совершенно различных плоскостях: свободы политической и свободы личности. Он задумывался, например, над тем, может ли человек быть свободным в культуре. Над тем, как в межчеловеческих отношениях формируются зависимости, давления, ограничения, как человек может себя потерять, перестать быть собой. Быть собой, быть аутентичным человеком - это и есть главная тема Гомбровича, которая достаточно далеко отходит от политики.
Были также упомянуты Мрожек, Хласко, "несколько забытые сегодня" Иредыньский, Кшиштонь (чью книгу "Безумие" профессор Менцвель назвал "панорамой всех польских, и не только польских, призраков, которые обнаружили себя в сознании психического больного").
С.Х.: Еще одно имя, которое значительно повлияло на трансформацию бытовой философии свободы в Польше, - это Эдвард Стахура. Он был символом свободы в 70-х и имел огромную популярность у молодежи. Он искал иной формы жизни, занимая критическую позицию не только по отношению к коммунистической системе, но и к жесткой католической морали, и к мещанской морали стремления к успеху в борьбе за деньги. Из современных авторов можно назвать Стасюка (в определенном смысле наследующего Хласко) и Пильха, в творчестве которого прослеживаются очень интересные перемены в способе мышления о свободе...
Дальше последовал разговор о феминизме в польской литературе, но на этом, пожалуй, остановлюсь, дабы экспансией в новомодные области не раздуть сверх меры и без того порядочно разросшуюся тему. Стоп! А какую, собственно, тему?
Это ведь только потом, обдумывая варианты будущего текста, я поняла, что главным должно стать понятие "свободы". Это потом я поняла, что именно оно было связующей нитью разговора и возникло уже в самом начале, задолго до того, как впервые прозвучало слово.
А кстати, первый мой вопрос касался разницы в восприятии литературных задач писателем и критиком. Наверное, моим собеседникам не понравилось слово "задачи" и словосочетание "литературный процесс". Может быть, потому, что важнее всяких задач и выше всех процессов - свобода самовыражения и свобода непредвзятого восприятия.
С.Х.: Я все больше убеждаюсь, что историю нужно персонифицировать, а если и искать какие-то закономерности, то с большой осторожностью. Это раньше история литературы была заинтересована в нахождении общих явлений и сходств между писателями. Сейчас внимание прежде всего сосредоточено на том, как отдельные люди проявляют себя в культуре.
А.М.: А настоящая критика - это максимально глубокое проникновение в суть. Это диалог. Порядки же объявятся потом, и кто-то другой будет их устанавливать.
Значит, тема свободы?
А ведь она проявила себя даже в том, что в качестве темы не выдвигалась...
