Науку мало слушают и плохо слышат

Академик Борис Патон: «Наука превращает смысл жизни в счастье». Фото Юрия Батурина

Без всякого преувеличения он – мировая величина, причем не только по научным заслугам. Других таких просто нет на свете! 78 лет трудовой деятельности. Первая опубликованная научная работа – в 1948 году, то есть 70 лет назад. Почти 4 тыс. публикаций и патентов. Патенты – в 30 странах! 65 лет он возглавляет всемирно известный академический Институт электросварки имени его отца – Евгения Оскаровича Патона. 56 лет он – президент Национальной академии наук Украины (НАНУ), более половины жизни Академии, отмечающей в этом году 100-летний юбилей (как он и сам, впрочем).

Цифры ошеломляют, будто он явился из иной вселенной. Впрочем, может быть, так и есть. Он пришел из мира, где нескончаемая работа для людей – главная ценность и большая радость, а богатство, нажива, роскошь – слова редко употребляемые. О настоящем и перспективах науки – и в Украине, и в России, и мировой науки в целом – с Юрием БАТУРИНЫМ беседует академик РАН, академик НАНУ Борис ПАТОН.

– Борис Евгеньевич, ваш отец, Евгений Оскарович Патон, как-то сказал: «Всего себя, без остатка, я отдаю работе». Воспитано ли в вас это качество или выработано вами самостоятельно, но вы живете точно по этому правилу – вжимать в 24 часа своих суток такое количество дел, которого другим хватило бы на несколько рабочих дней. Вы всегда предельно заняты. Работаете круглые сутки. Работаете, не обращая внимания на убегающее назад время. Ваше время!..

– Тем не менее для меня это отнюдь не фанатизм и не жертва жизнью. Это сама жизнь. И довольно счастливая, если оценивать с высоты прожитых лет. Постепенно привычка к труду становится смыслом жизни. И заполненность ее научной работой превращает этот смысл в счастье, которое даруется тебе. Мне такое большое счастье выпало, потому что большую часть жизни я работаю в академической среде, а для занятия большой наукой лучшего места в мире просто нет!

– Много лет вы одновременно возглавляете и Национальную академию наук Украины, и Институт электросварки НАНУ. У вас такой опыт, какого нет ни у кого из президентов академий наук. Какие качества необходимы президенту академии, чтобы наука занимала достойное место в государстве и развивалась?

– Президент Академии наук должен заниматься одновременно многими вопросами, в том числе и не всегда добавляющими яркие краски к портрету и позитива к его образу. Компенсировать этот «эффект Дориана Грея» могут четыре качества руководителя: высокий научный авторитет, организаторский талант, личная порядочность и понимание государственных интересов.

– Все эти качества в свое время мы понимали совершенно определенным образом. Сегодня их понимают несколько иначе. Даже личную порядочность… Ну, для президента Академии наук, которого индивидуально выбирает на общем собрании коллектив достойных людей, критерии практически сохранились, а вот директорский корпус очень изменился.

– В России – да, изменился. Организаторский талант заместился специализацией менеджера. У нас научный авторитет еще работает, но, к сожалению, уже не так, как раньше.

– Вообще вся академическая среда, Борис Евгеньевич, в России и не только, претерпела серьезную трансформацию. С вашей точки зрения, качество Российской академии наук сильно изменилось?

– Несколько лет назад в процессе реформы в России были объединены три академии – Российская академия наук, Российская академия медицинских наук и Российская академия сельскохозяйственных наук. Поэтому ее качество, безусловно, изменилось. 

То, что увеличилось разнообразие научных школ и направлений, работает «в плюс» – РАН стала сложнее, а значит, и умнее, способнее решать более сложные задачи, справляться с междисциплинарными проблемами, более готова к предстоящим вызовам. Но увеличившаяся сложность не была подкреплена ресурсами – не только финансовыми и приборной базой, но и кадровыми. Наоборот, институты были выведены из подчинения Академии наук, хотя и сохраняли в названии аббревиатуру РАН, видимо, как напоминание о славном прошлом.

Юрий Батурин и Борис Патон. Интервью за чашкой чая. Фото из архива Юрия Батурина

РАН и сегодня проявляет себя очень существенно и интересно, несмотря на сложившиеся не слишком благоприятные условия. Новому президенту РАН Александру Михайловичу Сергееву хочу пожелать успехов в нелегком деле, за которое он взялся, в решении задач, перед которыми сегодня стоит РАН. Убежден, что РАН – одна из самых мощных академий в мире – далеко еще не сказала своего последнего слова.

– Как вы оцениваете выпавшее на первые четыре года реформы и вместившее много событий президентство академика Владимира Евгеньевича Фортова?

– Я знаю Владимира Евгеньевича не один год и высоко ценю его научные и научно-организационные таланты. Он – разносторонний ученый, отдает всего себя науке. Будучи президентом РАН, он сделал очень много полезного за доставшиеся ему четыре года. Считаю, то, что удалось Фортову, под силу далеко не всем, и дай бог, чтобы таких людей было побольше. Он человек, достойный самого глубокого уважения. У него блестящее научное будущее, не сомневаюсь в этом. Не только Владимир Евгеньевич – молодец, потому что не сдался, но и РАН не сдалась и не сдается сегодня.

– Удалось ли вам превратить Национальную академию наук Украины в орган, который руководит украинской наукой? В какой мере?

– Честно? Приходилось наступать и отступать. Есть определенные достижения, но многое не удалось. Трудно сказать, чего больше, чего меньше.

– Вы выступали несколько раз перед парламентом, на заседаниях правительства. Видите ли какой-то эффект от ваших выступлений – позитивный или негативный?

– И тот, и другой…

– И все же – каковы реакции на ваши выступления перед политиками и высшими государственными чиновниками?

– По-честному, я считаю, что науку мало и плохо слышат. И от этого – все негативные последствия, не только для науки. Это факт, от которого не уйдешь.

– Борис Евгеньевич, вы очень лаконичны. Захожу с другой стороны: насколько НАНУ сейчас включена в решение государственных задач страны – в какой степени?

– Далеко не в полной мере включена. Не пускают – это раз. А второе, глядя правде в глаза, надо сказать, что содержание науки стоит огромных средств, а их в стране нет.

– Какой вы видите НАНУ еще через четверть века?

– Мечтаю, чтобы она развивалась и процветала, но не хотелось бы, чтобы она коммерциализировалась непрерывно и постоянно. Академия должна быть доступна для коммерческих решений только там, где это оправданно и существуют пути и средства.

– Сравним науку с рекой. Нам надо, скажем, к лесу, а она виляет в соответствии с рельефом местности, стекает сверху вниз согласно законам гравитации и наконец выходит совсем не туда, куда хотелось бы людям. Наука не может двигаться по прямому вырытому каналу. Ландшафт, общие социально-политические условия определяют, каким будет русло…

– И жизнь это непрерывно подтверждает. Местность оказалась сложная. Что ж, надо собраться, настроиться на долгий переход и двигаться вперед. А любая река неминуемо выводит на большую воду.

– Следовательно, мы должны оставаться оптимистами? Или придется слишком долго ждать, когда тенденция развития науки сменится на более благоприятную?

– А не надо ждать. Нужно работать. И быть оптимистами, хотя это и трудно и иногда кажется искусственным. Но помимо оптимизма необходима и вера в будущее науки. Без этого нельзя. И наука снова сможет делать все, что ей положено.

Наука всегда подготавливала цивилизационные повороты. А течение «собственного времени» науки зависит от предстоящих поворотов. Иногда оно замедляется. Тогда нам, ученым, трудно и становится труднее. Не потому, что исторически так складывается, а потому что действительно труднее идет развитие науки, труднее становится добыча научной «руды».

– Как землю бурить? Сначала легко…

– …Но чем дальше, тем труднее. Иногда приходится и останавливаться. Для подготовки будущего важным становится внедрение научных результатов именно сегодня. Даже сам термин «внедрение» несет в себе – как бы это сказать поточнее – насильственное, принудительное начало. Внедрять – значит проникать в недра, а это, как вы правильно заметили, всегда дается с большим трудом. Сегодня внедрять науку приходится не только в производство, но и в саму жизнь – а значит, не без трудностей, может быть, преодолевая чье-то сопротивление, добиваясь не только осуществления научно-технических идей, но и признания роли самой науки.

– Борис Евгеньевич, сегодня мы являемся свидетелями того, как меняется мышление российского ученого. Когда-то в эпоху перестройки вы говорили о том, что происходит «трудная ломка» мировоззрения, когда ученому надо было включить в свою систему координат экономическое измерение. Сегодня опять болезненная ломка. Раньше ученый в нашей стране мог всего себя отдавать науке, а теперь тратит время на многостраничные отчеты. Что у нас сейчас за переход – от чего к чему?

– Это далеко не всем понятно.

– Именно поэтому обращаюсь за ответом к вам как к мудрому человеку, очень опытному.

– Отвечу не как президент НАНУ (не позволяет дипломатическая вежливость), а как академик РАН. Сейчас мы переживаем характерный для всего мира период усиления слоя бюрократии, в том числе и научной бюрократии. Так случилось, что в современной России все тенденции – и хорошие, и плохие – максимально усиливаются, иногда переходя за грань абсурда. Это надо пережить. Понимаю: трудно. Но все-таки нужно использовать громадный опыт, который накоплен в институтах, использовать многолетние академические традиции. В конце концов, в понятие «научная школа» входят и приемы сопротивления, и умение противостоять глупости. Ученый умнее бюрократа. Это и надо использовать, равно как и накопленный опыт. Он используется совершенно недостаточно.

Я не сторонник оценки научных работников в количественных показателях – в долях, процентах. Понимаю, в России сейчас такие веяния. Но поверьте, на тысячу «эффективных» в численных значениях ученых всегда найдется хотя бы один – совершенно никакой в этом смысле, но навсегда оставивший свое имя в науке.

– Сейчас в России ученые ищут малые ниши, в которых они еще могут заниматься исследованиями, – некоторые увольняются из академических институтов, устраиваются на работу, оставляющую свободное время, которое можно использовать на науку. Но так могут поступать теоретики и гуманитарии. Экспериментаторам-естественникам ничего не остается, как подчиниться Федеральному агентству научных организаций, ФАНО.

– Не берусь судить до конца о том или ином аспекте деятельности ФАНО, но то, что в ней постоянно нужно производить коррекцию, не вызывает сомнения. Новый президент РАН как-то сказал, что он не считает нужным производить большие потрясения по отношению к ФАНО. Это интересное решение. Нужно добиваться, чтобы оно было воплощено в жизнь. Возможно, удастся «мирным путем» избежать превращения в бюрократические машины институтов, имеющих громадную историю и достойных всяческого уважения. Неверно думать, что на указаниях ФАНО можно построить здание эффективной науки. Ситуация, которую вы описали, очень опасна. И уже привела к таким недопустимым, можно смело сказать, решениям, которые потребуют в дальнейшем большой перестройки, чтобы суметь вернуться на правильный путь творческой научной работы.

– Спасибо за интервью, Борис Евгеньевич! И примите поздравления, в том числе от читателей «Независимой газеты», со 100-летием вашей академии!

– Спасибо вам и читателям.

Полная версия интервью академика Б.Е. Патона будет опубликована в журнале «Вопросы истории естествознания и техники», 2018, том 39, № 2.