Ульрих Тюнсмайер -Господин Древерманн, к кому вы себя скорее причисляете: к психоаналитикам или духовенству?
- До 1991 г. я был священником. Теперь к духовенству я себя причислить не могу. У меня сложные отношения с Католической Церковью. На мой взгляд, ее деятельность в основном сосредоточена на догматических проблемах, а это подавляет всякую активность мирян.
При этом между психотерапевтом и священнослужителем никакой разницы я не вижу. Более того, я полагаю, что христианство - религия терапевтическая в отличие от иудаизма и ислама, которые являются религиями закона. Иисус, как мы видим из Нового Завета, исцелял людей не мимоходом, а намеренно. Он избавлял людей от телесных и душевных болезней, в основе которых лежит страх. И в наше время нужно обязательно помнить об этом, поэтому синтез психотерапии и религиозной практики кажется мне чрезвычайно актуальным.
Людей уже не привлекает Церковь, которая больше породила неврозов, чем их исцелила, и которая вместо освобождения принесла людям дополнительную религиозную зависимость. Сегодня лозунг "Если хочешь знать, что сказал Бог, - слушай только священников и Папу" уже не действует. Будущее есть только у той религии, которая делает человека самостоятельной личностью, серьезно относится к его свободе и считает диалог между людьми творческим, познавательным процессом.
- Какая же это религия? То, что вы описываете, относится к области атеистического психоанализа. Зачем тогда примешивать сюда представление о личностном Боге?
- Атеизм Зигмунда Фрейда мне очень понятен. Недавно вышла моя книга "И стало так" о взаимосвязи биологии и теологии. В ней я показываю, что образ Бога в традиционной христианской теологии неизбежно рождает атеизм. Слияние библейского Бога с греческой натурфилософией дало нам некий метафизический образ Бога, согласно которому Он всеведущ, всеблаг и всесилен. Но при таких представлениях разочарования практически неизбежны.
Мир недобр, совсем неразумен и не подчиняется всеобщему закону. Биологи тоже могут сказать, что определенности не существует. И не потому, что мы пока еще чего-то не знаем, а потому, что мы знаем это уже достаточно хорошо и старое объяснение становится абсурдным. Между дарвинизмом, преподающимся в школе, и тем, что преподается там же на занятиях по религиозному воспитанию, существует логическое противоречие. Совершенно естественно, что за него и хватается атеизм.
ГДР легко использовала это противоречие в своей культурной политике. Та же проблема была и в Федеративной Германии. Свыше 500 обязательных часов по религиозному воспитанию порождали атеизм.
Что касается Зигмунда Фрейда, то для него атеизм был результатом повседневного опыта. Люди приходят и говорят о Боге. Но чем больше с ними говоришь, тем лучше понимаешь, что под Богом они понимают детские страхи, тщетные поиски любви и подчинение ложным авторитетам. Для меня Фрейд сделал то же, что и пророк Илия, который сражался с хананейскими идолами.
Такого рода атеизм может оказать крайне важное, очистительное воздействие. Но он не отвечает на те вопросы, которые мы задаем. Нам совсем не важно, верна ли та или иная физическая или биологическая гипотеза. Религия нужна не для объяснения природы, она необходима, чтобы осознать место человека в мире.
- Но в качестве наук, дающих терапевтически ориентированные толкования, у нас уже есть философия и психология...
- Вот именно. И здесь психоанализ оказывается в трудном положении именно потому, что он может помочь человеку и, слава Богу, не является тем, что называется естественной наукой. Будучи людьми, мы задаемся множеством вопросов, на которые в принципе не может дать ответа естественная наука. Такие тупиковые ситуации и лежат в основе религии.
В первую очередь они имеют чисто практическое значение. Психоанализ имеет дело с людьми, которые давно потеряли веру в себя, они страдают от недостатка любви и считают, что жизнь бессмысленна. То, что делают психоаналитики, не имеет ни малейшего естественнонаучного обоснования. Их действия также не укладываются в рамки традиционной логики, на протяжении долгих лет они обращаются к индивидуальности.
Природа равнодушна к личности. Личность для нее лишь агрегат для сохранения генов, а не сущность, нуждающаяся в защите, сохранении и заботе. Одним словом, психоанализ демонстрирует свою человечность в том, что он подчеркивает свое отличие от естественной науки. Все, что мы делаем, связано с верой в то, что личность, индивидуальность и любовь бесконечно шире всего, что относится к физической природе.
- Что для вас Библия? Божественное откровение или путь, на котором человек столкнулся с множеством страхов и проблем?
- И то и другое. Я не думаю, что откровение следует понимать так, словно кто-то извне вещает нам через незримый репродуктор. Откровение сравнимо с тем, как люди распахивают занавес и впускают солнечный свет. Это люди, которые не отступают перед своим страхом, но преодолевают его. Они не зацикливаются на стереотипных схемах спасения, но видят дальше их. Так поступал Будда. Он побеждал страдание спокойствием. Так поступал Иисус. Он одолевал ненависть любовью. Это путь к человеческому бытию и откровению. Библия - не собрание исторических сведений. Просто невозможно нагляднее представить Бога, не впадая в суеверия.
Рождение Христа - не исторический рассказ. Очень важно показать, что чудесная символика света во тьме, ангельского напева и пришествия Сына Божьего туда, где, в сущности, нет ничего, кроме обычной бедности, рассчитана на восприятие сердцем. Это понял уже Майстер Экхарт в XIV веке. Через 500 лет глупо повторять чепуху вроде того, что что-то действительно существует, только если это можно "пощупать", а если нет, тогда это только фантазии. Человеческое бытие состоит из грез, которые действительно существуют, как и обыденная реальность. Религиозный опыт опровергает то, что мы называем действительностью. И поэтому религия остается местом для надежды.
- Тогда Бог относится к области ирреального?
- Бог - это часть субъективной реальности, которая необходима нам, чтобы жить, оставаясь личностями. С другой стороны, Он - абсолютный субъект, и вся теология XX века базируется на этом тезисе.
- Согласны ли вы с протестантами, которые полагают, что Католическая Церковь нуждается в реформах?
- Я не знаю, имеют ли еще значение эти противоречия. По этому поводу я как-то уже сказал, что нам следовало бы стать протестантами, чтобы остаться католиками. А если идти дальше, то нам необходимо стать буддистами, чтобы быть добрыми христианами.
