Священник никогда не станет отцом

Институт святого Фомы в течение года должен провести по всей России семинары по защите несовершеннолетних от злоупотреблений духовенства. Фото с сайта www.sfoma.ru

Директор Католического института святого Фомы в Москве священник-иезуит Стефан ЛИПКЕ рассказал корреспонденту «НГР» Милене ФАУСТОВОЙ о том, чего не хватает папе Римскому Франциску для успешной борьбы с сексуальным насилием над несовершеннолетними и насколько «виновен» в этом целибат.

– В конце февраля в Ватикане прошел саммит епископов, посвященный вопросам защиты несовершеннолетних от сексуальных злоупотреблений духовенства. Не все остались довольными результатами встречи, которую возглавил сам папа Римский. Осуждены кардиналы Пелл и Барбарен. Почему же Франциск в борьбе со злом в церкви кажется мягким и нерешительным?

– Не уверен, что это именно мягкость. Дело в том, что там очень сложная картина. Например, отец Ханс Цоллнер, который активно занимается вопросами педофилии и тщательно ее изучает, утверждает, что вообще какие-то виды сексуального насилия над несовершеннолетними встречаются во всех культурах, которые он знает. Однако они сильно различаются по странам и культурам. И поэтому дать какой-то единый ответ или выработать одну для всех методику борьбы невозможно. Тут еще встает вопрос, насколько сам папа Римский может дать тот ответ, которого от него все ждут. С одной стороны, это проблема всей Католической церкви, и в силу ее структуры только понтифик может дать ответ. С другой – в разных странах настолько разная ситуация, что общей резолюции не может быть. Поэтому было бы лучше, если бы все эти вопросы выяснялись конкретно по епархиям и странам. Но так не положено, а один папа не сможет это решить даже за 10 лет. Получается замкнутый круг. К тому же есть и другие моменты. Например, по ситуации с кардиналом Джорджем Пеллом. Несмотря на приговор, идет процесс его обжалования. И до окончательного решения государственных властей церковная власть ничего не может сделать. Здесь речь идет о преступлении, но пока до конца непонятно, совершал ли его Пелл. А вот в случае с кардиналом Филиппом Барбареном картина противоположная. Уже бесспорно, что он сделал то, в чем его обвиняли. То есть знал, но не сказал. И вопрос состоит в том, насколько это нарушает законы Франции. Но однозначно то, что такие действия для кардинала в любом случае недопустимы. В этом случае я не понимаю, почему папа Франциск не принимает его отставки. Мне вообще представляется, что папа Франциск немного хуже, чем Бенедикт XVI, понимает, что в таких вопросах необходимы решения на уровне структур. Бенедикт XVI это прекрасно понимал и еще в бытность кардиналом при папе Иоанне Павле II пытался добиться необходимых реформ структур Курии. В том числе и в вопросах, связанных с насилием над несовершеннолетними.

– Не по этой ли причине Бенедикт XVI ушел на покой? Может, он осознал, что, как бы ни хотел что-то изменить, у него все равно ничего не выйдет, будь он хоть трижды папой?

– Возможно. По крайней мере он хорошо понимал, что у него не хватит для этой борьбы и реформ сил, и полагал, что кто-то другой сможет справиться лучше. Оказалось, что у Франциска предостаточно энергии, чтобы заняться такими вопросами, но не хватает того понимания, о котором я уже сказал. Один немецкий иезуит, отец Клаус Мертес, который также изучает проблему педофилии среди духовенства, не так давно сказал, что католикам не стоит ожидать от папы Римского разрешения всех их проблем. Миряне сами должны добиться достаточной компетентности, чтобы у них была возможность и проверять то, что происходит, и влиять на те или иные решения. Я думаю, это единственное, что поможет.

– 11 марта в Москве вы провели пастырскую встречу со священниками и монашествующими центрального региона вашей архиепархии по итогам ватиканского саммита и выступили с докладом, в котором прояснили итоговое заявление папы. Насколько была необходимость в этой встрече, ведь, насколько мне известно, пока случаев церковного злоупотребления и насилия в России не выявлено?

– Конференция епископов России в конце 2018 года поручила Институту святого Фомы провести семинары по правилам для защиты несовершеннолетних. Мы уже провели встречу в Москве. На май запланирован семинар в Саратове, в октябре мы поедем в Иркутск, в ноябре планируем провести что-то подобное в Новосибирске. То есть в течение этого года такие семинары пройдут по всей России. Во время первой встречи мне было важно понять, как дальше работать, как устанавливать обратную связь с епархиями, духовенством и мирянами, как доносить итоги саммита и так далее. Очень важно, чтобы католики России не только знали, что проблема педофилии стоит на повестке дня, даже если конкретных случаев в стране не было выявлено, но чтобы они были внимательными в этом отношении. Чтобы понимали, если ребенок или взрослый говорит, что с ним что-то подобное происходило, то его необходимо внимательно выслушать. И принять для обвиняемого священника, пусть даже его вина пока только вероятна, но не доказана, срочные промежуточные решения. В любом случае до оправдательного приговора такой священник не может и не должен работать с несовершеннолетними. Возможно, он вообще не должен быть пастырем. А если все-таки окажется, что священнослужитель был обвинен не зря, то его необходимо навсегда удалить из служения. Но прежде следует передать это дело исполнительным светским органам. Я уверен, что в таких вопросах российскому правосудию доверять можно.

– А вот если бы у вас случилась ситуация, которая произошла с кардиналом Барбареном, то есть вы узнали, что один из ваших священников преступник, доложили об этом в Ватикан и вам пришел ответ «не раздувать скандал», как бы вы поступили в этом случае?

– Первый мой шаг был бы – доложить церковным властям, в моем случае это поставить в известность орден иезуитов. И кстати, у нас в ордене есть не только правила поведения на этот счет, но и протоколы на случай каких-либо обращений. А потом я бы обратился в правоохранительные органы.

– Даже если бы Святой престол просил вас молчать?

– Думаю, что сейчас такого уже не будет. Но если бы вдруг такое случилось, то я бы все-таки передал дело в правоохранительные органы, поскольку случай настолько серьезный, что молчать о нем невозможно. В России в случаях насилия правоохранительные органы быстро реагируют. Но мы, иезуиты, работаем еще, например, в Киргизии. Вот там, конечно, было бы труднее. Боюсь, что при обращении в правоохранительные органы там могло бы ничего не выйти. Но тогда нужно со стороны церкви пытаться серьезно решать эти вопросы. Правда, иногда сложно на церковном суде что-то доказать. Зачастую у нас нет тех средств и методов, а также того профессионального уровня, которыми обладают светские власти. Поэтому, конечно, нежелательно, чтобы самим разбирательством занимались церковные люди. Однако в любом случае они должны реагировать на те доказательства виновности, которые им предоставляют светские власти.

– Еще до конференции в Ватикане в России были опубликованы «Принципы работы и правила поведения с несовершеннолетними». Этот документ разработал генеральный секретарь Конференции католических епископов России священник Игорь Ковалевский. Он утверждал, что принципы основаны на Четвертой заповеди католического декалога «почитай отца твоего и мать твою». Причем документ очень подробно описывает как разрешенные в отношении детей и подростков действия, так и запрещенные. Порой встречаются запреты на какие-то вещи, о которых даже плохого не подумаешь в обыденной жизни, например, сажать детей на плечи. Для чего необходима акцентировка на Четвертую заповедь и столь подробно расписанные запреты?

– То, что документ основан на заповеди уважать своих родителей – это отчасти личная позиция отца Игоря. В документе прямо это не прописано. Однако мне кажется, что такой взгляд справедлив. Сегодня и в католичестве, и в православии складывается ситуация, когда от священнослужителей требуют, чтобы они не только духовно воспитывали детей, но чуть ли не полностью заменяли им родителей. Например, есть женщины, которые уверены, что священники должны заменять детям отцов, которые не занимаются своими отпрысками. И это одна из причин той эмоциональной и психологической путаницы, кто кем и для кого выступает. Этот фактор плюс, например, алкоголизм в семье, одиночество, которое испытывает несовершеннолетний среди родных, а также психологическая беспомощность – все это приводит к тому, что дети начинают больше верить и доверять священникам, чем своим родителям и близким, и впоследствии порождает ряд проблем и даже преступлений вроде педофилии. Бывает и так, что ребенок давно уже подвергается насилию в семье, в том числе и сексуальному, и от этого его поведение также меняется. Не секрет, что сейчас есть излишне сексуализированные девочки, которые путают простой человеческий контакт с сексуальным. Это, конечно, не вина, а проблема. Но ведь это также почва для преступлений. И поэтому документ рассчитан в первую очередь на то, чтобы самой этой почвы не было. Священнослужители ни в коем случае не должны заменять родителей. Более того, какие-то из подробно прописанных правил просто предотвращают саму вероятность преступлений. Например, если раньше можно было священнику к себе домой приглашать молодежь и его могли бы за это оговорить недоброжелатели, то теперь, когда это запрещено, нет и возможности для подобных разговоров и мыслей.

В рамках ОРКСЭ о католиках и католицизме все еще существует множество предрассудков и неправильных представлений. Фото с сайта www.школа1ямал.рф

– Да, я сталкивался с тем, что у ребенка или подростка была сильная нужда в тепле, необходимость чуть ли не круглосуточно находиться в приходском доме или храме, потому что там ему было лучше, чем дома, было желание много общаться со священником. С одной стороны, в этом есть что-то оправданное: потребность к общению ребенка со священником нельзя игнорировать. С другой – необходимо с самого начала выстроить с таким ребенком здоровые отношения. По моему опыту, здоровые отношения – это те, когда мне, например, за них не стыдно перед собой и людьми, когда я о них могу рассказывать другим, когда у меня нет мысли прятаться для встреч или скрывать их от кого-то. Но если сам за собой вдруг замечаешь, что по разным причинам не хотел бы, чтобы люди видели нас с ребенком вместе, и начинаешь скрывать общение с ним, то даже при отсутствии чего-то сексуального это уже дорога вниз.

– Что делать в таком случае?

– Нужно тут же прервать общение с этим ребенком наедине, обратиться к своему собрату или настоятелю и рассказать об этой проблеме. Если хватает смелости для того, чтобы честно и самому себе, и другим признаться в своих эмоциональных проблемах, то можно будет достаточно легко предотвратить вероятность преступления. Тут очень важно осознать, что если со мной произойдет такая эмоциональная путаница, то, наверное, или я не подхожу человеку, который ко мне обратился, или же вообще не подхожу для пастырства. К сожалению, проблема в том, что к подобной открытости духовенство еще не всегда готово. Например, в России и русской культуре не принято широко делиться тем, что с тобой происходит, как, например, это делается на Западе. Возможно, это одна из причин того, почему в России пока не выявлено случаев сексуального насилия над детьми в церкви. На Западе их много, а в Восточной Европе совсем нет? Конечно, можно тешить себя надеждой, что на Западе все много хуже, но дело в том, что на Востоке просто не принято говорить о происходящем, делиться, жаловаться. Нельзя утверждать, что таких случаев совсем нет.

– Сейчас многие считают, что проблема сексуального насилия над несовершеннолетними со стороны католических священников напрямую связана с целибатом. В последние годы даже в Римско-католической церкви появилось движение против целибата. На ваш взгляд, если позволить католическим священникам жениться, то случаев насилия будет меньше или совсем не будет?

– Мы знаем, что подобные проблемы бывают, например, в спортивных секциях, где есть женатые мужчины, или мужчины которые имеют возможность жениться. Мы также знаем, что в последнее время было выявлено много случаев педофилии на юге США, у баптистов, хотя у них все священнослужители женаты. Поэтому нельзя утверждать, что случаи злоупотреблений происходят только из-за целибата. Но, конечно, он является одной из подобных причин, причем как внутренней, так и внешней. Например, существует распространенное мнение, что если священник в целибате, то он не может говорить о сексе и сам сексуальностью не обладает. Грубо говоря, он начинается с головы, а заканчивается до пояса. Но таким образом воспринимать священника неправильно, и такое восприятие порождает много проблем. Некоторые женщины воспринимают священника чуть ли не как ангела и уверены, что он всегда прав. Такая позиция – также почва для преступлений. Для многих целибат означает одиночество. А когда есть одиночество, часто появляется алкоголь или порнография… и так далее. Если в жизни священнослужителя подобных факторов будет несколько, то это значит, что он не сможет справиться со своей сексуальностью, и зрелые отношения ему запрещены. Поскольку если он не сможет справиться с этими проблемами, то скорее всего начнет искать зависимых от него людей, чтобы самореализовываться за их счет. Например, так было в случае бывшего кардинала Теодора Маккэрика. Там были не несовершеннолетние, но зависимые от него семинаристы. Поэтому при сохранении целибата сегодня необходимо много внимания уделить всем этим проблемам и работать над ними. Сейчас есть те, кто считает, что это им не по силам и было бы лучше, чтобы священники могли жениться. Я лично думаю, что в этом есть доля правды. Еще в Томске я много общался с женатыми грекокатолическими священниками. Они имели семьи и детей и ничем от меня не отличались. Более того, в Римско-католической церкви также есть случаи женатых священнослужителей, когда клирик, например, перешел из Англиканской или Лютеранской церкви в Римско-католическую и был рукоположен, будучи женатым. Они продолжают жить в супружестве, и никаких к ним вопросов нет. Поэтому на протяжении многих лет я живу с мыслью, что женатые священники – это нормально. Существование целибата также важно, не спорю, но, может быть, лучше позволить тем, кто хочет жениться, предоставить эту возможность.

– Давайте немного поговорим о проблемах российского образования. Например, сейчас в 4-х классах общеобразовательных школ есть обязательный курс «Основы религиозных культур и светской этики» (ОРКСЭ), в рамках которого дети по желанию изучают основы православия, ислама, иудаизма, светской этики или истории религий. На ваш взгляд, не рано ли в таком возрасте знакомить детей с многообразием и особенностями религий, способны ли школьники вынести полученные с таких уроков знания в дальнейшую жизнь?

– Я много лет преподавал в различных школах и считаю, что то, что выбор пал именно на 4-е классы, это неплохо. 8–9–10 лет – возраст, когда детей еще можно заинтересовать чем-то новым и необычным. Позже начинается переходный период и происходит больше обращений к себе и своим проблемам, возникают поведенческие моменты. Поэтому 4-й класс – наиболее удачный возраст. В католической гимназии Томска, например, основы религиоведения преподавались с 1-го по 11-й класс, и благодаря этому даже у невоцерковленных школьников появлялись представления о разнообразии и многообразии религий. Другое дело, что в том же Томске я неоднократно сталкивался с тем, что предмет стал неплохим бизнесом для разных турагентств. Они предлагали школам экскурсии по разным храмам и религиозным заведениям за деньги. С одной стороны, это упрощало жизнь учителей, с другой – вели такие экскурсии непрофессионалы. Это неправильно. Также я столкнулся и с тем, что, например, в рамках ОРКСЭ о католиках и католицизме все еще существует множество неправильных представлений и предрассудков.

– Ваш институт привлекали к разработке каких-то образовательных программ по религиозных культурам?

– К сожалению, нас пока не привлекали к разработке подобных программ. Но в принципе лицензия, выданная нашему институту, позволяет нам самим предлагать подобное. И мы уже думаем в этом направлении. Например, очень скоро у нас стартуют курсы повышения квалификации для учителей. И в их рамках мы хотим предложить мини-курс для преподавателей московских школ, которые часто сталкиваются с тем, что в их классе много учеников-мусульман. Мы расскажем, как себя вести с ними, как взаимодействовать, как обращаться к ним. Наш мини-курс будут вести не только католики. Мы хотим пригласить к сотрудничеству и самих мусульман. Пока это все на уровне разработки. Надеюсь, к концу года такой модуль появится. Хотя порой труднее общения с мусульманами может быть только взаимодействие с директорами школ.