Горечи злое вино

Рокот Рейна сквозь тысячелетия. Алексей Боголюбов. Долина Рейна около Рагаца. 1856 Саратовский государственный художественный музей им. А.Н. Радищева

Вальдемар Вебер (р. 1944) – поэт, прозаик, переводчик, издатель. Родился в Сибири. Окончил Московский институт иностранных языков. Пишет на русском и немецком. В 1991–1992 годах преподавал в Литературном институте им. А.М. Горького; в 1992–2004-м – в университетах Австрии и Германии. В 1996–1998 и 2008–2010 годах был главным редактором «Немецко-Русской газеты» (Мюнхен-Аугсбург). Основал в Аугсбурге издательства Waldemar Weber Verlag и Verlag an der Wertach. С 1970-х годов переводит немецкоязычную поэзию. Составитель многочисленных антологий поэзии Германии, Австрии, Люксембурга, Румынии. Автор сборников поэзии и прозы на русском и немецких языках Tränen sind Linsen, «Тени на обоях», «Черепки», «Продержаться до конца ноября», Scherben, «Формулы счастья», Gedichte in Vers und Prosa. 1960–2023 и др. Лауреат Литературной премии Министерства культуры герцогства Люксембург (1993), Литературной премии Пен-Клуба Лихтенштейна Liechtensteinpreis-2002, Первой премии международного конкурса им. Анатолия Маковского за русскую прозу (2001), премий-стипендий Австрийского литературного общества и Литературного коллоквиума Берлина.

Вальдемар Вебер, продолжающий наводить культурные мосты между российскими и немецкими читателями, в 2020 году перевел с немецкого Кристофа Меккеля, в 2022-м составил сборник лирических произведений Рихарда Питрасса, в котором ему принадлежит и большая часть переводов. Сейчас в Москве к изданию готовятся несколько его новых книг. С Вальдемаром ВЕБЕРОМ беседует Елена КОНСТАНТИНОВА.

– Вальдемар Вениаминович, вы недавно вернулись из Москвы. Видимо, там выходит ваша новая книга?

– Да. Правда, точнее, книги. Их издание планируется к моему 80-летию – к сентябрю 2024 года. Проза, поэзия, поэтические переводы. Надеюсь успеть все подготовить и завершить вовремя. Если запоздаю, не беда. Выйдут после юбилея. Поэтому визиты в Москву у меня всегда вполне деловые. Моя последняя книга «Формулы счастья» (стихи и малая проза) увидела свет в конце прошлого года в Москве. В конце 2020-го и в 2022-м там же в моем переводе изданы книги двух современных немецких поэтов Кристофа Меккеля и Рихарда Питрасса (к переводу последнего я привлек также поэтов Виктора Санчука, Сергея Тенятникова, Вячеслава Кожемякина) – соответственно «Шапка-невидимка» и «Notausgang = Запасной выход». Последние девять лет я много времени отдавал журналу современной русской и переводной поэзии «Плавучий мост», выходящему в нашем семейном издательстве в Аугсбурге (Германия). Проектом руководит поэт Виталий Штемпель, финансируется журнал средствами издателей. Редакция находится в городе Фульда (Германия). Чтобы познакомиться с журналом, достаточно набрать в поисковике «Плавучий мост» или www. plavmost. org

– Поэт, переводчик, издатель – кто (или что) в приоритете?

– Всегда то, что сочиняю сам, потом – все остальное, все другие занятия. Так было и в те времена, когда перевод кормил, а составительская деятельность антологий немецкоязычной поэзии на русском языке позволяла влиять на литературный переводческий процесс. Выпускать то, что хотел, а не только то, что тебе поручали издательские начальники. Кстати, понятие «составитель» в советском издательском контексте звучит довольно уничижительно, огромную творческую работу по отбору стихов из обширного творчества поэтов им не обозначить: подобающего слова в русском языке нет. В немецком, например, автора отбора называют Herausgeber, то есть тот, кто представляет читателю свой собственный вариант. Поэтому отбор – очень субъективный процесс. Издающего книгу предпринимателя называют Verleger (от Verlag – «издательство»). В переводе же слов Herausgeber и Verleger на русский язык эти понятия сливаются, что и приводит к употреблению слова «составитель» (звучит как «подмастерье») и, как следствие, понижению его статуса. Столь подробно касаюсь данного вопроса, так как посвятил этому занятию многие годы.

– Для вас, выпустившего первую книгу стихов на русском языке в 51 год («Тени на обоях»), верность творческим принципам, вероятно, отнюдь не отвлеченный предмет, а живая реальность?

– Конечно, было бы естественно, если бы поэт развивался, выходя к читателю с самого начала своего творчества, своевременно, по мере написания своих произведений. Поэтому даты под текстами в стихах, напечатанных с таким опозданием, вполне оправданны. Если вы имеете в виду общение с живыми литераторами, то литературная среда вокруг меня была прежде всего переводческой – очень образованная среда моих коллег – переводчиков с разных европейских языков. Из оригинальных поэтов я общался в основном с немецкоязычными поэтами Германии, Австрии, Швейцарии, Люксембурга, Румынии, которых переводил или с которыми дружил. В их творчестве я разглядел много полезных для себя формальных и стилистических решений. Влияли на меня также и московские друзья из семинара Бориса Слуцкого, и непосредственно сам Слуцкий. Трудно говорить о творческих принципах, которым якобы следуешь. Они вырабатываются постепенно, во многом неосознанно, приходят из хаоса накопленного, прочитанного, из внутренней музыки души. Одновременно с русскими стихами я писал стихи и по-немецки – чаще всего это были немецкие варианты моих русских текстов, но также и стихи, написанные в оригинале по-немецки. Создание русских вариантов собственных немецких стихов сильно повлияло на ритмический склад моих свободных ритмов.

– Вообще писать, «зная, что никто на свете / тех строчек, кроме Бога, не прочтет» («Посмертные бумаги Мандельштама…»), – удел поэта в любую эпоху?

– Все же в большей степени – удел поэтов в СССР. Не знаю ни одной европейской страны, в истории литературы которой истинный поэт до такой степени оказался бы обречен на безвестность. В Германии то был короткий период, примерно с 1935 до 1945-го, в Австрии – с 1938 до 1945-го, причем обусловленный чисто политическими причинами. Но ведь одновременно с режимом Гитлера существовала Швейцария с многомиллионным немецкоязычным населением и массой небольших и больших издательств, где печатались отвергнутые поэты. Такой тотальной безысходности, как в СССР, не существовало нигде.

– Эмпатия необходима писателю, не вводит ли его в заблуждение?

– Честно говоря, не очень еще прочувствовал слово «эмпатия», сейчас ставшее модным. Для меня в русском употреблении оно новое. Это калька с немецкого языка, сугубо философский термин, Einfühlung – «вчувствование». Что это – сострадание, способность сочувствовать, сопереживать, входить в положение, проникаться чужими чувствами, мыслями? Конечно, эмпатия может привести и к заблуждениям, ложной оценке, в наше время духовно губительной. Мне кажется, сдержанность, строгость, трезвость, дистанция для пишущего человека предпочтительнее.

– А «страх...» – используем вашу строку – «...перед пошлостью слова»? В чем причины того, что многим современным молодым поэтам он как будто неведом?

– Этот страх у любого честного писателя постоянен. Один неверный шаг – и ты уже за чертой, а что написано пером, как известно, – навеки... В чем причина того, что многим современным поэтам этот страх «как будто неведом», спросить бы лучше у них. Чехова называли «уловителем пошлости». Но недавно мне один молодой автор признался, что он у Чехова, кроме «Каштанки», пока еще ничего не читал.

– Какие преимущества у свободного стиха в сравнении с традиционным, к которому вы не так часто, но обращаетесь?

– Я никогда не утверждал, что у свободного стиха есть преимущества в сравнении с традиционным. Свободный стих имеет свои признаки, поэт обращается к нему, так как он помогает наиболее эффективно выразить свою мысль, наиболее рационально приводит к цели. Свобода ради того, чтобы не говорить лишних слов. Обращаюсь к традиционному стиху, когда стихотворению требуется большая эмоциональность. Но происходит это неосознанно. Ведь я же еще и переводчик, переводивший классику, бесконечно часто перевоплощавшийся в чужие образы.

– За счет чего в верлибре поэт создает узнаваемую интонацию и мелодику?

– Вы заметили, что я не люблю слова «верлибр». Предпочитаю словосочетание «свободный стих». Еще лучше немецкий вариант – «свободные ритмы». Но по-русски множественное число звучит как-то слишком размашисто... Для меня верлибр – один из типов стихосложения, а не особый жанр литературы, как поэзия, повесть, рассказ или очерк. Поэтому смешно, когда в России устраиваются «фестивали верлибра».

Мелодика свободного стиха рождается из мелодики слов, незаменимых в данном стихотворении, которые должны войти в ритм и тональность стихотворения как нечто совершенно естественное и безусловное. Синонимы как строительный материал здесь неприемлемы.

– Рассматривая даты под всеми своими стихами как составную часть художественного текста, вы располагаете их в книгах не обязательно в хронологическом порядке…

– Расположение дат во всех моих книгах не хронологическое, а по возможности тематическое. Мне действительно важно сохранять даты под стихотворениями как составную часть художественного текста. Я уже не раз обращал внимание читателя, что даты под моими стихотворениями и рассказами не случайны. Они связаны, как уже говорил выше, с невозможностью в прошлом выходить к читателю своевременно, по мере написания произведений. Заслон цензуры непреодолим. Даты под текстами становились, таким образом, их неотъемлемой частью.

– Некоторые начатые стихи вы как будто откладывали в сторону, растягивая работу над ними во времени: «На контрольной» –1962–2011; «Бесполезное занятие…» – 2008–2012; «Оттепель» – 1957 (2019) …

– Все они лежали недописанными в столе – не хватало строфы, строчки, слова, и вдруг сами дописались. В августе вышла книга моих избранных стихотворений на немецком – Gedichte in Vers und Prosa. Там также на титульном листе стоят даты: 1960–2022.

– Перечитываете ли вы свою автобиографическую прозу – «101 километр, далее везде» (2015), где рассказываете о детстве и юности, судьбе своей семьи? «Туманы детства и все, что в них скрыто» вспоминаете постоянно: «Душа никогда не устанет / от памяти детства, оно / живет в нас, цветет, не вянет, / не перебраживает в вино / былого... Так в теле живо / тепло материнской утробы». И еще: «Живущим нельзя возвращаться / в пережитое горе, / в пережитую радость. / Ничего не найдешь там / кроме вещей, / из которых душа улетела, / кроме сброшенной кожи». Жизнь в СССР – «коллективный забег / с барьерами / из колючей проволоки / на дистанцию без финиша, / без желания обогнать, / без возможности не бежать». И еще деталь из советского «Идиллического пейзажа»: «Вот народ, / дающий себя пасти».

– Да, постоянно возвращаюсь к темам прошлого. Сейчас сожалею, что не коснулся многих трагических страниц в истории своей семьи. У меня еще много недописанного, а именно – автобиографического. Собираюсь со временем переиздать «101 километр, далее везде...» с дополнениями. Недавно вышла книга «101 километр» на немецком, но это не перевод, а мой ее немецкий вариант: оставил то, что понятно и интересно немецкому читателю. И добавил новые рассказы.

– В стихотворении, данном ниже, больше боли, сочувствия, отчаяния, ностальгии или чего-то другого?

Облака моей родины

принимают очертания

наших бед, наших побед,

нищеты, надежды, величия,

желания вырваться

из оков бесчестия,

за пределы свершившегося.

Нигде на свете

нет таких облаков,

столько говорящих

им, нам, тебе,

мне одному...

– Прежде всего это попытка осознания души и судьбы страны, в которой вырос. Несмотря на все пережитое – ощущение глубочайшего с ней единства.

– До Аугсбурга вы не раз меняли место остановки: Грац, Инсбрук, Мюнхен… В поисках чего?

– Мне предложили гостевую профессуру в этих городах, я уехал на три года с семьей, чтобы вернуться. Но жизнь распорядилась иначе.

– Отчего, когда все точки над «i», кажется, расставлены, слово «бездомность» и его производные вовсе не фигура речи в ваших вещах: «Кряжистый дуб у залива <…> Посижу под ним, погрущу, благодарно к стволу прислонив бездомную спину»; «Ни один дом не стал родным кровом. Даже тот, где вырос»; «Странствуя, нахожу себе равных, безземельных, бездомных…»?

– Бездомность – внутреннее состояние, духовная категория. Она заложена, наверное, во мне предыдущими поколениями. Им легко было сняться с места и рассеяться по всему свету, они искали нового пристанища, им, однако, не давали обрести чувства хозяина, собственника, постоянно «сгоняли со двора», не признавали за ними права на владение землей, десятилетиями политой их потом. Так что точки над «i» далеко еще не расставлены.

– В стихотворении «Груз памяти» прозвучало: «Не помнить нельзя, / преступленье – забыть, / и, тем не менее, / часть этого груза / стремишься избыть, / нет памяти без забвения. / Не шито-крыто, / защита / от проклятия подсознания, / пожизненно длящегося дознания, / ни любить не дающего, ни дружить, / даже просто быть вместе... / Цепочка фактов взывает к мести…» Однако сводить счеты, пусть по справедливости, себе дороже?

– Если бы не было забвения преступлений, чужих и собственных, человечество потонуло бы в перманентной безысходной ненависти. У меня есть другой текст, написанный годом позже, в 2020-м, я его раньше нигде не печатал, наверняка он вызовет неприятие:

Убийцы почили, не понеся наказания.

Нам с тобой не допить этой горечи злое вино.

У помысла мщения

нет семени созидания.

Детей не рождается от него.

– В одном интервью вы сказали: «…немецкое и русское в себе не разделяю, они во мне слиты. Тем более что между ними так много общего…» И там же: «Кстати сказать, на моих немецких друзей я неизменно произвожу впечатление русского человека». Как вы думаете, почему?

– Не знаю... В книге «101 километр, далее везде» я рассказываю о своей бабушке Терезии Августовне, которую увидел лишь в 12 лет. Я тогда учился музыке и был, кроме всего прочего, погружен в песенную атмосферу русской провинции, в которой рос. Бабушку поселили в моей комнате, и каждый вечер я слушал, как она молится перед сном. По много раз на дню она пела в одиночестве песни и псалмы из своего старого лютеранского песенника. Я часто размышлял, как перенести тональность немецкой песни на русскую основу, и попытался это осуществить. Каждый раз получался романс. Наверное, так во всем, во всех других проявлениях, в суждениях, в жестах, в форме той же эмпатии...

– Что сближает немцев и русских?

– Ментальная склонность к философскому осмыслению пережитого, вообще жизни. Это выражается не на бытовом уровне, а в крайних бескомпромиссных требованиях, прежде всего к себе самому. Приведу записи Марины Цветаевой из ее дневника 1919 года. Там все сказано:

«Что вы любите в Германии?

– Гёте и Рейн.

– Ну, а современную Германию?

– Страстно.

– Как, несмотря на…

– Не только не смотря – не видя!

– Вы слепы?

– Зряча.

– Вы глухи?

– Абсолютный слух.

– Что же вы видите?

– Гётевский лоб над тысячелетьями.

– Что же вы слышите?

– Рокот Рейна сквозь тысячелетия.

– Но это вы о прошлом!

– О будущем!»

«Почему о будущем?» – ловит Цветаева немой вопрос. И тут же даёт ответ:

«Гёте и Рейн еще не свершились. Точнее сказать не могу».

Когда союзные войска достигли Рейна в Германии, первое, что они сделали, – это помочились в него. Все, от солдата до Уинстона Черчилля и генерала Джорджа Паттона, при этом сфотографировавшегося. Чего ждать от солдафона Паттона и необразованных солдат Нового Света! Но от будущего лауреата Нобелевской премии сэра Уинстона Леонарда Спенсера Черчилля можно было бы ожидать иного «осмысления» сего исторического момента. Немцам и русским совершенно чужда подобная поверхностная и циничная символика.

– Так категорично?..

– Я не о преступлениях военных. Такой акт готовился как символический акт на государственном уровне, так же как и ковровые бомбардировки. Это глобальная тема.

– «Стихи, / черепки сосуда, / по которым мы можем / лишь догадываться / о целом». Можно ли образ поэта вычитать из его строк?

– По черепкам можно лишь догадываться... Это касается и образа поэта, и образа нации. Национальные образы культуры сотворяются тысячелетиями, складываются из различных фрагментов истории, культуры.

– «Переводчик, / перевозчик...» – «перевозчик» из одной культуры в другую и обратно, то есть просветитель?

– Да, прежде всего просветитель в широком смысле этого слова. Просвещать не только в отношении содержания (тем, идей), но и давать обширное представление о различных формах и жанрах другой литературы.

– Круг переведенных вами поэтов очень широк. Что в итоге предрешает ваш выбор стихов для перевода?

– Моя задача всегда – влюбить читателя в то, что мне самому близко в чужой литературе. Вначале заинтересовать, найти дорожку к сердцу читателя, поэта, а потом шаг за шагом открывать ему новый мир. Поверхностное знание, так же как One Night Stand (любовь на одну ночь), редко приводит к большой любви.

– Чувствуете ли вы влияние тех, кого переводите, на собственные стихи?

– Да, конечно. Немецкая поэзия ХХ века наряду с русской повлияла на меня, открыв мне и французскую, и англоязычную поэзию. Никто так много после войны не переводил иноязычной поэзии, как немцы.

– Чем это объясняется?

– Начиная с середины 1930-х на целых 10 лет в Германии доминировала предписанная сверху эстетика национал-социализма. Крупные издательства ей подчинились. Авангард ушел в подполье. Небольшие издательства порой позволяли себе смелые выходки, но они не определяли общей картины. Читатель оказался отрезанным от мировой книжной продукции первой половины ХХ века. 1940-е, 1950-е и 1960-е годы были призваны утолить многолетний голод.

– В ваших стихах и у Кристофа Меккеля, которому, кстати, посвятили несколько стихов, встречаются родственные поэтические мысли. У вас: «Обморок, / приводящий в чувство. / Немота, /возвращающая речь»; «Как обратить» молчание «в тишину, / которая всем слышна?» У него: «Я говорю <…> / языком утраченной тишины…» У вас: «Познать себя! Отправляясь в плавание, / помни о неизбежности встречи / с самим собою / в открытом море». «Писать, / чтобы познать себя. // Каждый день – штрих / к собственному портрету. // Во что бы то ни стало / стать на себя похожим». У него: «мне с собственным именем нужно учиться жить…» Подобное закономерно?

– Да, но это происходит не в результате сознательного переосмысления прочитанного, а по причине духовной близости авторов, неосознанно. Я ведь недаром сам стал переводить Меккеля, никто мне его не заказывал. Его тональность, его интонация, его мысли, отношение к жизни, его ценности мне очень импонировали.

– Сколько вариантов перевода обычно попадает в корзину?

– Некоторые стихи я переделываю на протяжении всей жизни, поэтому под ними стоят даже даты начала работы над ними. Работа идет постоянно, особенно над теми текстами, которые в столе не потому, что не готовы, а потому, что их к читателю, повторяю, не допускали. То же и с переводами, особенно с теми, которые делались не по заказу. Когда делаешь заказную срочную работу, не до бесконечных вариантов. Если ты профессионал, то должен полностью сконцентрироваться на формальной задаче и своей волей опередить назначенные издателем сроки. Но некоторые переводы, например из Готфрида Бенна, выдающегося немецкого поэта, особенно его свободные ритмы, я переделывал десятки раз.

– Вы, по вашему же определению, «литератор философствующий». В том числе и отсюда немало строк, звучащих как афоризмы: «Самые хорошие улыбки у тех, / кто редко улыбается»; «Сознаешь лишь с годами, / что звезды повсюду – всё те же. / Но есть небо в сердце твоем»; «Коллективная вина – / расхожий софизм, / призванный заставить / раскошеливаться невиновных». Какое событие заставило вас произнести в 2000-м: «Друзья умирают / или предают»?

– Не хотел бы отвечать на этот вопрос.

– Пожалуйста, ваше мнение как сооснователя журнала современной русской и переводной поэзии «Плавучий мост». Вписываются ли стихи поэтов из России в контекст западной культуры?

– У каждой национальной литературы своя история, которая развивается под влиянием мировых процессов не всегда параллельно с той, что в других литературах. Нельзя говорить о «западной» культуре и противопоставлять ее якобы «восточной», то бишь восточноевропейской. Веками существуют различные европейские национальные литературы, выхолащивание национального элемента ведет к обезличиванию глубинного смысла Логоса. Работая над выпусками «Плавучего моста», я с радостью видел, как богат и многообразен ландшафт современной русской поэзии, она теперь сама определяет, какой ей быть. У русского стиха индогерманские, или, как теперь принято говорить, индоевропейские, корни. Он плоть от плоти этой культуры. Все остальное – политика, духовное насилие. Ныне нельзя уже отрицать, что задержка внедрения свободного стиха в русскую поэзию была санкционирована издательскими начальниками в духе общей консервативной направленности 1930–1940-х годов, а позже – по инерции. Нигде в восточноевропейских странах так не ограничивали его продвижение, как в СССР, исключение там делалось лишь для некоторых других языков – мол, у них другая словесная традиция. Один такой издательский начальник сказал мне однажды: «Если стихотворение нельзя спеть, это не стихотворение». Начальник тот очень любил петь, причем на людях, не имея при этом ни голоса, ни слуха.

– Из вашего стихотворения начала 1980-х: «Как мы горды своей безнадежностью <…> / Ассоциируем / духовность с обреченностью, поэтому страшимся свободы / и света – как царства бесцельности и пустоты». Как бы вы сформулировали основную идею искусства и литературы нынешних 2020-х?

– Ее сформулировать очень трудно – это то же, что прогнозировать, куда направится искусство в следующие десятилетия. Но если коротко: мы боимся быть людьми в смысле «образа и подобия», цепляемся за понимание «свободы и света» как слепой вседозволенности. Свобода эта оборачивается ослепительной тьмой, в которой не видно того состояния, до которого мы дошли. Человек (мерило всего?!) болен, он пока еще не погиб, однако прогнил изнутри. Создание «нового» человека не состоялось и, думаю, не состоится. Надо вернуться назад, защитить старого, нормального, «просто» человека, который, по словам Николая Гумилева, «любит мир и верит в Бога». И вспомнить Пушкина: «По воле Бога самого / Самостоянье человека, / Залог величия его».

– Насколько коммерчески выгодно издание книг русскоязычных авторов?

– По приезде в Германию я несколько лет выпускал двуязычную «Русско-немецкую газету». Газета не выжила на рынке, хотя многие признавали ее хороший уровень. Постепенно приобретая издательский опыт, в 2002 году я открыл двуязычное издательство – Waldemar Weber Verlag. Мы изначально сознательно ограничили его тематику. Сотни тысяч российских немцев, переселившихся в Германию, испытывали дефицит знаний о своей истории. Поэтому мы в основном издавали книги об истории немцев России и немецко-российских связях. Мы нашли свою нишу. Без этого невозможно выходить на сегодняшний рынок.

Некоторые из книг предназначены для местных немцев, цель – просветить их в отношении новых сограждан. В первые годы издательство было очень успешным. Сейчас мы расширяем тематику, издаем и художественные произведения. Но свои русские книги я издаю в России. Здесь главный мой читатель.

Что касается художественной литературы, то ваши опасения вполне реальны: издание русскоязычных книг вне стран, где русский язык доминирует, то есть вне России, Украины, Белоруссии, Казахстана, малоперспективно. Их продукция, как любая эмигрантская печатная продукция, будет со временем в Европе уменьшаться. Титульные языки в больших и малых странах Европы возьмут в конце концов верх.

– «Обложка книги, / дверь в чужой тебе мир. / Подумай семь раз, / прежде чем открывать. / Не ровен час, / шагнешь из своей пустоты / в чужую». Сегодня кто ваш компас в мире книг?

– Коллеги или просто добрые знакомые, вкусу которых я доверяю. Читаю в основном то, что помогает мне завершить еще незавершенные свои вещи, а также переводы. Участие в журнале «Плавучий мост» дает мне информацию о состоянии русской поэзии во всем мире. За девять лет его существования мы напечатали практически всех значительных живущих русских поэтов. Русские сообщества имеются во всем мире. До самого последнего времени они были тесно связаны между собой и прежде всего с Россией. «Русский мир», хотя и временное явление, продержится и дальше – как долго и где, определит даже не количество русскоязычного населения в той или иной стране, а наличие там выдающихся индивидуальностей.

– Что бы вы добавили сегодня к своим известным читателям «формулам счастья»?

– Вместо ответа предлагаю свой новый текст. Он называется «Множественное число»:

Я назвал свою предыдущую книгу

«Формулы счастья».

«Почему не «Формула?» –

спросила меня журналистка.

«Единственное число допускает,

что ты эту формулу знаешь.

Множественное

Позволяет

искать ее в вечности

до бесконечности».