И.Воробьёва― Здравствуйте еще раз. Это программа «Особое мнение», в студии Ирина Воробьёва и сегодня со своим особым мнением главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, добрый вечер.
К.Ремчуков― Добрый вечер.
И.Воробьёва― Знаете, в 5 часов у меня тут был в гостях Михаил Веллер, мы говорили про американскую политику очень много и про американские выборы. Ну, действительно же, завтра очередной супервторник, по итогам которого многое может измениться, ну и, в общем, станет всё понятно. И мы говорили про такого кандидата как Дональд Трамп. Почему, собственно, сами республиканцы как-то так, не хотят, чтобы Трамп в результате был кандидатом в президенты? Или, на самом деле, хотят? Как считаете?
К.Ремчуков― Ну, критерием «хотят не хотят» является что? Являются голоса американцев, да? На нынешнем этапе это голоса американцев, которые так или иначе причастны к политике, то есть зарегистрировались как сторонники той или иной партии. На сегодняшний день результаты таковы, что американцы хотят Трампа. Как будет дальше, мы будем смотреть с каждым их большим вторником, субботой или воскресеньем.
И.Воробьёва― А вот интересно, почему они хотят Трампа? Ведь, он довольно скандально выступает и такой, не самый приятный человек, я бы так сказала.
К.Ремчуков― Ну, я с вами не согласен. Мне он нравится именно как приятный человек.
И.Воробьёва― Вот. Я так и знала.
К.Ремчуков― Приятный человек.
И.Воробьёва― «Приятный человек».
К.Ремчуков― Да, как он сегодня сказал (ну, вчера ночью избирателям), он сказал: «I am the best person and I am much better, than those two», то есть «Я лучше». Он уже прямо открыто говорит «Я просто лучше как тип личности».
Значит, я с тех пор как последний раз был в этой студии, дважды облетел земной шар. Просто в буквальном смысле. Не количество километров или миль, а физически замкнул дважды. И я в каждом городе, где я бывал, встречался со всякими умными людьми, в том числе и через Америку. Там я был и в Вашингтоне, Нью-Йорке, Сан-Франциско, в Колорадо.
Что показали мои собеседования и мои собственные наблюдения? Америка сегодня испытывает острейший политический кризис демократии – это совершенный факт. То есть вся традиционная демократия американского типа, в основе которой лежала опора на средний класс как класс разумный и более всего заинтересованный в предсказуемости собственной судьбы, а также в предсказуемости процедур выплачивания кредитов, предоставления образования детям, карьеры…
И.Воробьёва― Стабильность такая.
К.Ремчуков― Да. Вот, собственно, почему?.. И у нас же в стране уже 25 лет говорят о среднем классе как основе. Вот, будет у нас средний класс настоящий, тогда у нас всё будет нормально, а пока маргиналы, типа, или бедность народа, тогда не получается.
И вот Америка с великолепным по всем параметрам средним классом демонстрирует, что она на наших глазах буквально отрицает все постулаты вот этой теории опоры на средний класс, потому что средний класс взбунтовался. Почему он взбунтовался? 2 типа недовольства, на мой взгляд. Вот, моя оценка ситуации, мой анализ ситуации показывает. Один тип недовольства приводит к левому радикализму – здесь бенефициаром является Берни Сандерс. Это утомленность среднего класса от долгов и кредитов. Весь американский капитализм построен на долговой модели финансирования собственных потребностей. Не будь развита долговая система, американцы жили бы материально хуже. Но они живут лучше, они имеют дом по ипотеке, машину по ипотеке, мебель по ипотеке, образование в кредит. То есть они потребляют и фактически владеют в смысле использования активов, на которые они не заработали фактически. Это изматывающая жизнь практика.
И.Воробьёва― Всё время в долг.
К.Ремчуков― Всё время в долг, да? Располагаемый доход после оплаты всех процентов и всех тел кредитов остается ничтожно малым, люди очень усталые. Поэтому Берни Сандерс эксплуатирует эту штуку: он собирает студентов, ставит их перед собой и говорит «Друзья мои, кончай платить за образование. У кого есть долги за образование?» Лес рук. Он говорит «Ну, это же неправильно. Как же можно создать систему, которая наказывает американцев за то, что они хотят знать больше?» Чистый популизм. И он предлагает, чтобы университетское образование и образование в колледжах было бесплатным как когда-то было принято решение о бесплатном образовании в школе.
Значит, Дональд Трамп эксплуатирует другую часть недовольства среднего класса, а именно то, что средний класс американский, белый, скажем, преимущественно – он оказался под давлением требований мультикультурализма и признания за равными прав всех людей, всех меньшинств, всех мигрантов и мигрантов, что разрушает повседневный уклад жизни, начиная от рабочих мест, поскольку в результате глобализации они вымываются и уходят куда-то в другие страны, в Мексику… Трамп очень любит Мексику и Китай упоминать.
И.Воробьёва― О, да.
К.Ремчуков― 500 миллиардов дефицит торговли с Китаем и 58 миллиардов дефицит торговли с Мексикой.
Другая вещь, которая более существенна, она имеет отношение к ощущениям на уровне изменения качества жизни. Качества жизни, которое определяется сужением то, что называют социологи, радиуса доверия. Радиус доверия в Америке традиционно был очень высок. Радиус доверия, выходящий за рамки семьи.
В традиционных обществах с традиционной культурой, в патриархально-католических, в мусульманских обществах радиус доверия редко выходит за рамки семьи. Он крайне низок. Поэтому демократия в этих странах – она имеет уродливый характер, потому что ты никому не доверяешь. Как ты можешь доверять процедурам?.. Как ты можешь доверять, что если ты победишь меня на выборах, ты мне голову не отрежешь или не бросишь в тюрьму? Поэтому тот, кто у власти, он старается быть у этой власти.
Вот этот радиус доверия, который у традиционных американцев был очень высок, он начал скукоживаться, сокращаться под давлением вот этих мигрантов, под давлением перемешивания. До сих пор… Вот, в Колорадо мы были – всё на слово верят (вот, белые американцы там). Забыл заплатить – тебя всё равно встречают, говорят «Да не волнуйтесь». То есть вообще всё, потому что есть какие-то отношения.
А когда приходят люди из другой культуры, они видят, где можно обмануть, где можно кинуть, где можно… Вот это недовольство. И он аккумулирует вот это недовольство белых американцев среднего класса, которым не нравится неупорядоченная миграция, им не нравится, что им говорят, что геев надо любить, что однополые браки нужно уважать. Потому что они говорят «А тогда мы-то что здесь?» Им говорят «А вы одни. Один из…»
И.Воробьёва― Форм брака, что ли?
К.Ремчуков― Нет-нет. «А вы – одно из сообществ, не более того». И, вот, когда Трамп произнес, что он не просто будет решать миграционную проблему, а он депортирует всех нелегальных и начал высмеивать тех, кто говорит «Мы должны провести большую работу. Мы должны дать шанс». Он говорит «Всех! Всех высылаем. И только некоторые смогут через несколько лет вернуться».
Конечно, он апеллирует к тому, что под кожей… Вообще-то послать всех куда подальше хорошо, поэтому сейчас перестроились республиканцы… Прежде всего это не демократы, это республиканцы, которые видят, что он принесет разрушение всей Республиканской партии (он не зависит материально, ему не нужны вот эти структуры). Потому что любая партийная структура – это, прежде всего, деньги, которые выдают. Всё это ему не нужно, потому что он сам (личность) идет, да?
И, вот, уже в Чикаго прошли митинги, которые постарались обвинить, что это Сандерс. Это не Сандерс, это республиканцы, которые собрались на совещание руководства Республиканской партии. Они видят, что такой кандидат всё тут разрушит, и поэтому лозунги были такие: «Депортировать расизм», имея в виду депортировать самого Трампа.И.Воробьёва― Ну вообще, конечно, Республиканской партии, если что, потом придется отвечать за все его… Ну и сейчас им приходится отвечать.
К.Ремчуков― Да. Но тут надо иметь в виду, что вот если мы посмотрим на структуру голосующих за Трампа, то вот то, что меня поражает, это первая часть – значительная часть, до 40% голосуют люди, которые принимают решение о голосовании в последние 2 дня. То есть у них не было предрассудка какого-то, то есть они услышали аргументы. Чаще всего это в полемике с оппонентами. И вторая часть – что он привел в числе голосов, я думаю, тоже порядка 40%, которые до этого не записывались ни за демократов, ни за республиканцев.
Поэтому он и говорит «Ребята, я иду под флагом Республиканской партии. Но на самом деле, мне преимущество дают люди, которые раньше не голосовали за республиканцев». У него есть козырь.
И.Воробьёва― Ну, то есть он считает себя независимым кандидатом. И возвращаясь в Россию и говоря немного об экономике, вот, буквально пару часов назад (может, чуть побольше) пришли новости о том, что премьер-министр России Дмитрий Медведев подписал постановление о снижении прожиточного минимума в стране. То есть там примерно на 200 рублей меньше, чем в третьем квартале.
К.Ремчуков― 221.
И.Воробьёва― Да. Да. С чем вообще связано то, что понижается прожиточный минимум? Действительно ли стали продукты питания просто снижаться по цене как, по крайней мере, пишет «Российская газета»?
К.Ремчуков― Я… Если честно, я возмущен этим решением, потому что прожиточный минимум может снизиться, если вы не изменяете структуру пакета, который входит в прожиточный минимум и при этом у вас наблюдается дефляция. То есть индекс не инфляции, то есть роста цен, а дефляции.
Если в прошлом году инфляция составила официально там 12,9%, а Блумберг (сегодня я читал) оценивает уже по итогам (всё посчитали) 17%, то пакет вот этот прожиточного минимума – он увеличился на 17% как минимум. Плюс сколько-то процентов инфляции было уже вот к этому моменту, когда он принял это решение. Как в этих условиях можно снижать, не знаю. А зачем, догадываюсь – с тем, чтобы меньше было платежей. Потому что чем меньше прожиточный минимум, тем меньше получится производная от умножения на этот прожиточный минимум, поскольку огромное количество вещей в рамках социальных пакетов обусловлены вот этим базовым уровнем прожиточного минимума с последующим мультипликатором.
И.Воробьёва― Ну, вот… Хорошо. А как можно так делать, что официальные…
К.Ремчуков― Можно. Если народ терпит и политические партии терпят, и у Думы по этому поводу нет вопросов к правительству, то можно. Потому что сегодня, например, в Думе Нарышкин проводил, ну, типа свой круглый стол там «Кризис и его последствия» или «Уроки кризиса». Мне понравилось то, что впервые лицо такого уровня назвало кризис, поскольку мы помним, что в предыдущей полемике кризиса не было, да? И вот постановили, что мы уровня 2008 года (ну, те эксперты, которые выступали) в лучшем случае при самом оптимистическом сценарии достигнем в 2018 году. То есть кризис как в 2008 году случился… Вот, мы будем находиться ниже уровня 2008 года до 2018-го. Я думаю, что тут гадать сложно, потому что, в конце концов, это будет зависеть от динамики цен на сырье. Вот. Если нефть будет низкая, так мы и в 2018-м не достигнем и так далее.
И вот в этих условиях, когда все люди, которые занимаются экономикой, знают, что инфляция высокая, инвестиций в основной капитал нет, это главная причина, почему мы недолго выкарабкаемся на уровень даже 2008 года, поскольку инвестиции в основной капитал – это инвестиции в машины и оборудование, то есть в рабочие места нового типа. А они сокращаются устойчиво и серьезно. Вот, за 2,5 месяца этого года средняя цена на нефть – 34 доллара (это чтобы мы учитывали для бюджета). Для сравнения, в предыдущие 10 лет, с 2005-го по 2015-й средняя цена на нефть была 86 долларов за баррель. Представляете, да? Почти в 3 раза разница.
Поэтому в этих условиях снижать прожиточный минимум, считая, что сельское хозяйство… Тем более мы видим по огромному количеству продуктов сельскохозяйственные производители отечественные воспользовались своим монопольным положением на рынке и цены только увеличились. Это действие в интересах одной лоббистской группы специальных интересов (аграриев).Но весь аграрный сектор в России – это частный бизнес. Значит, всё общество сбрасывается на все вот эти запретительные пошлины (по поводу этих самосанкций, да?) с тем, чтобы вот эта надбавка на ту цену, которая должна была быть там за курицу, за картошку, за яблоко и за что-то, передать… Вот, всё общество, все 148 миллионов, включая фермеров, мы передаем эту надбавку, которая обусловлена защитительной такой мерой, отечественным производителям, которые… Хорошо звучат «отечественные производители». Оно лишено, как бы, организационно-правовой формы (отечественны производитель). Это частное предприятие.
Вот эти лоббисты-аграрии оказались очень сильными, и они используют государственную политику в интересах именно вот этой группы. Вот, посчастливилось тебе быть аграрием-бизнесменом, вот ты сейчас являешься бенефициаром всех защитительных мер.
Поэтому… Насколько это справедливо, почему люди, которые не в этом бизнесе, должны говорить «Ой, как хорошо, что за последние 2 года разбогатели фермеры, которые производят зерно, картошку». Вот, какой кайф от этого? Вот, а если нефть кто-то разбогател или, там я не знаю, стеклопакеты делает? У нас же не наблюдается такого уровня солидарности в обществе, чтобы люди радовались богатству другого человека. Вот. А здесь нас, как бы, всех заставляют радоваться, что это некий отечественный производитель как будто он колхозник или совхозник. Нет, это частное конкретное мурло.
И.Воробьёва― Ну, почему сразу мурло?
К.Ремчуков― Мурло. Потому что монопольные цены. Мы видели, как цены на гречку увеличились, когда они ввели. Если б они вели себя в соответствии со своей социальной ответственностью… То есть мы ввели санкции, мы не допускаем иностранные товары, но мы, расширяя свою долю на рынке, берем обязательства не увеличивать цены на ту продукцию.
Они же повели как себя? Они не удовлетворили спрос, сказали «Слушайте, ребята, чистый рынок. Люди приходят, они хотят. Этого нет… Спрос и предложение». Они воспользовались этой ситуацией, взвинтили цены на свою продукцию. Вот. А потом говорят «Слушайте, вы должны гордиться, что отечественный товаропроизводитель укрепился».
Я считаю, что нужно договаривать до конца. В какой момент мы можем гордиться? Если по тем ценам, которые были до введения. Ну, с учетом, допустим, инфляции. Давайте так сделаем.
И.Воробьёва― Но по данным Росстата в целом за 2015-й год продукты питания в России подорожали на 14%, более чем на 14%.
К.Ремчуков― Вот эти все 14% легли в карман кому-то. В чистом виде. Еще раз говорю, это налог на всех, потому что едят все люди. Ну, точно такой же как инфляционный налог – он ровным слоем покрывает всё население страны.
И.Воробьёва― А когда депутаты говорят, произносят такие вещи, что санкции-антисанкции позволят нашей стране развиваться и, посмотрите, есть плюсы от этих санкций-антисанкций – у нас отечественный производитель поднял голову, встал с колен и начал всё производить. Это они тоже только про аграриев говорят? Или где-то мы?..
К.Ремчуков― Послушайте, что такое «развиваться»? Под развитием я понимаю взаимосвязанный процесс. С одной стороны, институциональные реформы, с другой стороны, экономический рост. Тогда происходит развитие. Если у вас институциональные реформы, например, усиление конкуренции сужается… То есть когда вы закрываете доступ на рынок товаров других производителей, то это называется «сужение конкуренции». Вы фактически многие сегменты отдаете в монопольную или квазимонопольную, там, олигополистическую форму регулирования цен между самими производителями, да? То считать это развитием я не могу.
Издержки высоки. Цены растут. В чем же развитие? Разве развитие в том, чтобы выросли цены для потребителя? Потому что ты пользуешься защитой государства, таким, жутким протекционизмом невиданным. Нет, я считаю, что нет. Надо смотреть на развитие.
При этом вот этот Колосс на глиняных ногах – он же умрет, как только границы откроют. Вот, как бы они ни хорохорились, что рано или поздно нам придется открыть границы, снять. Но если у вас не будет конкурентоспособной технологической основы производства, вы же тут же проиграете.
И поэтому любые голословные заявления – они носят характер такого, ритуального как молитва какая-то, как заклинание. Поэтому это присуще традиционным культурам, традиционному культурному капиталу, когда люди вместо фактов апеллируют к каким-то верованиям, к каким-то возвышенным смыслам: «Но, ведь, отечественный производитель стал сильнее! Мы же счастливы от этого!» Это абсолютные абстракции, за которыми не стоит конкретика.
А рациональное… Культурный капитал когда в стране присутствует, люди говорят «Ну-ка, карты на стол. Расскажите нам, сколько вы инвестиций получили, сколько вы льготных кредитов получили? Вот этот объем инвестиций дал какой прирост к производству?» И мы сразу смотрим, какова эффективность инвестиций, каков так называемый «капитальный коэффициент», каков прирост продукции в рублях получен на единицу прироста инвестиций в рублях? 30 копеек, 20 копеек, 11 копеек? И тогда мы посмотрим, насколько он эффективен. Может быть, этот капитал проедается и мы об этом узнаем.
И.Воробьёва― Вот интересно, можно ли такую, правда, информацию получить, как-то запросить? Наверное, нет. Наверное, в открытых источниках такого не бывает, правда?
К.Ремчуков― Не, ну, в статистических справочниках всё можно найти. Ну, там копаться надо (вот именно Росстат).
И.Воробьёва― Ну, кто же будет копаться, что называется.
К.Ремчуков― Нет-нет, но, на самом деле, вот этот разговор предметный. Когда предметный разговор есть, тогда доверие… Вот, знаете, доверие исчезает…И.Воробьёва― Круг доверия, да.
К.Ремчуков― Вот то, что я говорил «радиус доверия», да? Когда апеллируют какими-то вещами. Не то, что человек – вот тут он великолепен, а тут он грешен, тут он покаялся, тут опять стал (НЕРАЗБОРЧИВО). А я говорю вместо этого «Я требую от тебя святости 24 часа в сутки, 7 дней в неделю». Такого не бывает. Тогда люди начинают не верить словам.
И.Воробьёва― Константин Вадимович, вы как главный редактор, что скажете? Что делать теперь журналистам и правозащитникам после того, как на территории Чечни и Ингушетии с ними случилось такое? Я, вот, удержусь сейчас от всяких разных обвинений.
К.Ремчуков― Продолжать заниматься своим делом. Журналисты и правозащитники занимаются этим не потому, что им угрожают, а потому что они по-другому не могут. Ну, это особенно правозащитников касается. Это состояние души, представление о собственной миссии, о смысле в жизни. И, вот, правозащитники – тяжелейший хлеб, на самом деле. Это должен быть особый психический склад характера, когда человек привыкает к тому, что он очень неудобен.
Большинство людей, все-таки… Откуда конформизм происходит? Любят комфорт, любят, чтобы нравиться начальству, нравиться соседям. Как-то банальность чтобы была такая, да? Кто такие правозащитники? Они всё время должны врываться и требовать чего-то, что в обществе на данный момент не является нормой. И фактически их жизнь текущая, их нервы – они, как правило, очень долго не живут, они умирают раньше обычного именно из-за того, что они горят интенсивнее. Вот.
И при жизни редко они достигают тех стандартов и норм, за которые они борются. Но с неизбежностью, вот, какие б ни были консервативные режимы, какие бы ни были результаты выборов, все ценности правозащитников, все ценности – они через какой-то ряд лет, иногда десятилетий становятся стандартом жизни и в этой стране, и во всем мире, и так далее.
Вот, приходит кто-то и говорит «Черные, негры должны ходить в школу и учиться вместе с белыми детьми». Там Ку-Клукс-Клан на вилы готов или, на самом деле, линчует и так далее. Проходит какое-то время – черные не только в школу ходят вместе со всеми, да? А страной самой мощной в мире руководят.
Проходит какое-то время, кто-то начинает бороться за какие-то права женщин или за права меньшинств. Не нравится, ядерный электорат, не ядерный, могут проигрывать, гражданские права, война, всё, что угодно. Борются. Их называют «предателями», им не жмут руки, они требуют прозрачности. А через какое-то время это стандарты повсеместные: Европа, Америка, Япония, Южная Корея после многих лет диктатуры, Южная Африка, все переходят к этим стандартам.
Поэтому правозащитники – это такие люди, которые опережают среднюю температуру нравственного огня в обществе. Вот, огонек у всех такой, вот, как парафиновая свеча дает, а у них такой, обжигающий огонь, да? Но именно из-за того, что они на каждом шагу сталкиваются с системой, то вот эти столкновения такие.
Поэтому то, что произошло на границе Ингушетии и Чечни, это печальный факт. Жалко этих людей. Но это не остановит ни одного из них от следующих поездок и так далее.
И.Воробьёва― Хорошо, а что касается журналистов, которые тоже, как и правозащитники, должны работать везде? Они, вот, после того, что случилось, говорят о том, что надо создавать еще один новый профсоюз, который будет реально защищать права журналистов, а не то, что происходит сейчас. Вот, вы считаете, нужен новый профсоюз или сейчас всё в порядке?
К.Ремчуков― Нет. Если людям кажется… Ведь, все же люди действуют, потому что им кажется, что что-то нужно. Если им кажется, что это нужно, а я скажу, что это не нужно, ничего не изменится.
Пусть создают, пусть борются. Может, это будет еще один из инструментов давления на власть. Помните, мы же обсуждали, нужен ли специальный закон по защите журналистов. И пришли к выводу, что, в общем-то, нужно защищать всех людей. Потому что журналисты получают бейсбольной битой там в основание черепа точно так же, как получает любой другой гражданин. И разделять, что вот это получил журналист… При этом давайте как-то особо… Что такое особое законодательство защищающее? Что, срок дольше мы дадим? Ну, в суде дело развалится или до суда. Вопрос же в функционировании судебной системы.
А судебная система везде работает не так эффективно. Мне сегодня переслали сайты, в 8-ми странах ссылки на сайты, которые занимаются борьбой за правосудие в своих странах. Первая ссылка была на США, сайт называется «Lawless USA», «Бесправная Америка», в которой приводятся примеры, как судьи принимают неправильные решения, как какой-то другой судья хочет судить кого-то, как кто-то считает, что это несправедливо. Идет борьба.
То есть общество, когда оно пробуждается от анемии, оно начинает бороться за свои права, потому что… Природные ресурсы влияют на страну? Влияют. Институты и Конституция, и законы влияют на страну еще больше, чем природные ресурсы. А нравы людей влияют на законы, Конституцию и институты еще больше, чем всё вот это вместе взятое.
Поэтому ты можешь иметь какую угодно Конституцию. Но если нрав… А по нравам со времен де Токвиля мы понимаем традиции, привычки людей, их представления о каких-то иерархиях, о том, что надо или не надо. Это самая консервативная часть. Вот, если нрав нашего народа таков, то ты можешь какой угодно… Вот, у нас золотая Конституция, мне очень нравится наша Конституция, да? Но ее не будут исполнять, и потом власть может выносить на голосование, на любой референдум народа, правильно ли поступила власть, что не дала оппозиции провести митинг в центре, там, такого-то города. И я вас уверяю, что 80% проголосуют, скажут «Правильно».
Почему? Ну, в Конституции ж написано, что это право неотъемлемое, оно непосредственно действует!
И.Воробьёва― Но люди-то знают об этом?К.Ремчуков― Знают. Да даже ты можешь нарочно сказать, что знают, ты можешь объяснить им. Я еще раз говорю, этим я и хочу показать, что не слова, а нравы. Нравы – это такой пласт истории, это такой пласт чинопочитания, это такой пласт отношений, я не знаю, со времен Владимира, наверное, когда мы русское государство зачали и начали развивать методом отсечения голов родственникам и так далее, да? Потом Татаро-Монгольское Иго. Потом в этом Татаро-Монгольском Иге есть одна часть, есть другая. Есть те, которые служат татаро-монголам, Ордынцам…
Я недавно читал интересное исследование. Сейчас вообще очень много книг по Татаро-Монгольскому Игу. И чем они хороши, одну могу рекомендовать – Хрусталева «Русь и Татаро-Монгольское Иго», по-моему, где они сопоставляют летописи не только русские того периода, к которым есть вопросы, но и летописи, соответственно, которые были в Китае в тот момент или в Иране.
Потому что если мы говорим, что у нас не было никакой истории, не было этого, ну, давайте посмотрим в Китае: а там кто-то вел в этот момент что-то? Вел. А в Персии вел? Вел. И, вот, если ты сопоставляешь всё вот это, то у тебя получается интересная картина. И в этой интересной картине выясняется, что там… Ну, это известные, конечно, факты, но для меня, как бы, освежить понимание было интересно.
Татаро-монголы нападают, 1237-й год. К 1240-му они завоевывают Русь. А в 1242-м случается Александр Невский. Казалось бы, 2 года после того как вся Русь разорена, сожжена, он поднимается и они дают отпор. Потому что шли католики, потому что католическая Европа сказала «Русь, мы отобьем вас от татаро-монгол. Легко. Но вы должны будете веру изменить».
Татаро-монголам было по барабану – они жгли наши храмы как жгли всё и уничтожали всех наших людей безжалостно и так, чтобы на века был страх. Он парализовывал (страх), там, 100 с лишним лет, когда люди даже не помышляли о том, что можно голову поднять, когда появляется ордынец. Вот.
И они в 1270 году, через 30 лет после завоевания Руси поняли, что вообще-то самая большая опасность у них от католиков идет. Эти-то будут нападать. А кто ж тот русский народ, который мы так к дани там привлекли? Как они будут? И они освободили церковь русскую православную от всех податей, от всех платежей, от всего и сказали «Вот, давайте развивайте».
И попы начали в церквях молебны служить за… Они татаро-монгольского начальника называли «царем» (это ж оттуда пошел царь, да?). «За царя, поганого ордынца» все служили молебен.
И.Воробьёва― Прекрасно.
К.Ремчуков― И люди приходили в церковь, и слушали, что мы пьем за здравие, значит, царя, поганого ордынца. И таким образом монголы сделали церковь своим очень серьезным союзником.
Кстати, и потом, уже когда Иван Третий в 1480 году вдруг задумался о том, что не хочет он платить Ахмату никакую дань, потому что чего-то и слабый Ахмат, и, по-моему, там не такие сильные, к нему пришел Митрополит и сказал «Слушай, не нами это заведено дело. Не нами. Это наши отцы и праотцы наши платили. И ты плати». Ну, он послал Митрополита уже к этому моменту и впервые в 1480 году.Но мы думаем, что в 1480 году мы освободились от этого Ига. А когда ты читаешь эти книги, ты понимаешь, что уже в 1363-м году литовский князь Ольгерд из Гедиминичей – он разбил всех этих самых татаро-монгол и освободил Киевскую, Волынскую, часть Смоленской области, всех освободил, сказал «Никто платить не будет». И хотел пойти на татаро-монгол, всех их согнать. Так те князья, которые были на услужении у Орды (русские), они против него, они начали биться. Вот это и есть нравы русского народа.
И.Воробьёва― Какие-то не очень нравы-то, так вот. Извините, конечно.
К.Ремчуков― Послушайте, это и есть пласт. Это тот, который есть. У нас нету других. Мы же не с массами.
И.Воробьёва― Но мы можем же его менять как-то?
К.Ремчуков― Вот я и говорю, менять мы можем тем, что общество созревает, вот эти правозащитники бьются за эти ценности, происходит изменение ментальности, может быть нравов.
И.Воробьёва― Оно происходит, изменение ментальности?
К.Ремчуков― Конечно! Потому что нравы – вообще ими можно манипулировать. Вы можете ужесточать нравы, вы можете… Вот то, что происходит, когда вступает в дело пропаганда, а не информирование общества, она приводит к огрублению нравов, к спрямлению, потому что люди не склонны к серьезному разговору. Потому что как только ты начинаешь что-то говорить «Ну как же так?», тебе сразу говорят «Ах ты там, пятая колонна» или «Ах ты там, пидриот». И начинается всё, полемики нет.
У нас укорачивается протяженность нормальной дискуссии (вот, за 2 года я заметил, да?). Уже можно обменяться в 2 предложения и дискуссия закончилась. А, ведь, настоящая дискуссия в современном обществе – это очень сложная вещь, это очень много новых серьезных идей.
Кстати, у нас есть еще минутка?
И.Воробьёва― Полминуты.
К.Ремчуков― Полминуты, да? Хотел порекомендовать людям из своих поездок несколько книг, которые хотел бы, чтобы они обязательно прочитали. Вот эта книга «Originals» Адама Гранта – это самый крутой профессор сейчас до 40 лет. Вот это «The Lean startup» про предпринимательство, где он открывает секрет. Самое успешное предпринимательство сводится исключительно к менеджменту.Вот это предыдущая книга Адама Гранта «Give and Take». Просто вы…
И.Воробьёва― Всё на английском языке, чтоб вы понимали.
К.Ремчуков― ...все начнете новую жизнь. Ну и Бен Бернанке «The Courage to Act» – это просто великолепная книга про макроэкономике и финансовой политике. Ну и моя книга «Удовольствие раздражать» на русском языке.
И.Воробьёва― Вот, ждала всё. Хорошо. Спасибо большое. Читайте книги, слушайте «Эхо Москвы» и в особенности особое мнение главного редактора «Независимой газеты» Константина Ремчукова.
Олег Никифоров 
Дарья Гармоненко 
