Е. Бунтман― Добрый вечер. И сегодня со своим особым мнением у нас в студии Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Константин Вадимович, добрый вечер.
К. Ремчуков― Добрый.
Е. Бунтман― Давайте начнем с большой политики. Про Японию и Россию. Сейчас, кажется, что переговоры совсем зашли в тупик и, может быть, даже и переговоров никаких толком не было, потому что Лавров сегодня говорил, что все остаются на своих позициях, Курилы российские. Никто их Японии отдавать не собирается. Как вы думаете, вообще шла какая-то речь о Курилах, что случилось вообще за это время?
К. Ремчуков― Мне кажется следующее. Что переговоры прошли достаточно успешно. Про риторику можно отдельно поговорить. И подготовили встречу Путина и Абэ 22-го, а министр иностранных дел, я сейчас перед выездом к вам читал статью в «The Japan Times», она хорошо информированная. И здесь они были. Называет историческим и результативным, богатым на достижения год 2019, имея в виду визит Путина в Японию в июне этого года. Эти все термины с учетом специфики символического обозначения и иероглифами смыслов, мне кажется, показывают, что все это есть. Это как бы один блок, касаясь сегодняшних переговоров. Второе, действительно Лавров выступает в качестве злого следователя. Лавров как человек профессиональный международник, он просто блестяще знают всю историю. Я с ним общался перед новым годом, задал вопрос ему. Я говорю: «Заключение мирного договора это же большое историческое событие». А он говорит: «Слушай, наличие дипломатических отношений фактически означает отсутствие войны». Чего тут говорить. То есть абсолютно реалистический взгляд. Плюс он хорошо знает документы всех конференций. В конце Второй мировой войны. Включая все документы 52-го года в Сан-Франциско, причем знаем просто как будто он специалист в этих областях. И я думаю, его переговорная позиция сильная, она позволяет создавать переговорный рычаг на японцев. Японцы со своей стороны очень, вот я с послом встречался японским, я дружу с ним, он мне все время говорит: «Константин, для Абэ это вопрос вообще всей его жизни, судьбы».
Е. Бунтман― Он появлялся на могиле отца.
К. Ремчуков― На могиле отца. Он 22 раза встретился с Путиным. 22 раза встречи Абэ с Путиным! Я говорю: «Слушай, я очень уважаю Абэ, я уважаю память его отца, его обязательства, но у нас нет в повестке этого вопроса так остро, как он есть у вас». Вот вы себе надумали сделать вот это ключом российско-японских отношений. У нас этого нет. Третий момент. Многие предпосылки для решения, особенно после того, как в Сочи они выработали программу из восьми пунктов о совместном сотрудничестве, Путин, конечно, скорее склонен был решать эти вопросы в конструктивном типе. Но мне кажется, случилось между всеми этими встречами одно очень важное событие. Рейтинг Путина после пенсионной реформы обвалился на 20 пунктов и не стремится подниматься. Это очень существенный момент. Для Путина снижение рейтинга после выборов в марте на 20 пунктов и сейчас, когда экономическая ситуация, прямо скажем, в восприятии россиян остается плохой, еще и передача каких-то островов без очевидных плюсов…
Е. Бунтман― Это еще уронит. Сильно уронит?
К. Ремчуков― Это может сильно уронить. Путин просто на это не пойдет. Вот это и есть главное политическое ограничение для Путина. Почему я считаю, что в ближайшее время не будет никакого прорыва в этом направлении. Что бы там японцы…
Е. Бунтман― Япония это понимает?
К. Ремчуков― Они этого не понимают. Они не хотят понимать. Ты же им говоришь, а они все равно верят в другое.
Е. Бунтман― Словам верят.
К. Ремчуков― Нет, они тоже накосячили. Потому что Путин, когда Абэ спросил еще года три назад, просто так беседуя, как вы со мной. Он говорит: «Слушай, в соответствии с японо-американским договором на этих островах американцы оружие разместят?» Тот возьми, да и скажи: «Конечно. У нас же договор». Тот говорит: «А, ну и чего же ты хочешь». Конечно, этого не будет. Поэтому потом японцы переработали позицию.
Е. Бунтман― Сказали, что не будет.
К. Ремчуков― Нет, они подготовили письменную бумагу и предложили нашей стороне посмотреть письменные обязательства Японии, что на эту новую территорию, допустим, двух островов не распространяется действие американо-японского договора о безопасности. Значит этот аспект. Еще один аспект очень серьезный, который наши начали, поскольку у нас это периферийный вопрос во внешней политике, то конечно, все хорошие мысли приходят только опосля. Вот к тем переговорам, которые для японцев выглядят как решающие. А мысли следующие. Что 200-милльная экономическая зона вокруг этих островов намного ценнее всей земли, всех скал и самих островов.
Е. Бунтман― Об этом давно говорили.
К. Ремчуков― Сейчас уже просто есть ученые, которые пишут бумаги, специалисты по Дальнему Востоку, которые в центр Юстасу пишут бумаги и рассказывают, что это будет крупнейшая, ни с чем несопоставимая… Нет таких денег, условно говоря, миллиардов долларов, которые можно обменять на те миллиарды тонн моллюсков…
Е. Бунтман― Стратегически важная зона.
К. Ремчуков― Стратегически, в данном случае мы выделяем экономически. Стратегически — мы уже говорили это обоснование Сталина 3 сентября 1945 года, что они хотели нас замкнуть. Не дать выход в Тихий океан и фактически интерпретация Сталина: японцы хотели аннексировать у нас Дальний Восток. Иначе понимать это нельзя было. Отсюда и базовое понимание российских людей у власти и тогда и сейчас, это то, что поражение в войне имеет последствия. Ты проиграл войну – ты потерял… Зачем ведутся войны? В том числе для того, чтобы забирать те земли, которые тебе обеспечивают стратегический выход, например, в Тихий океан. Поэтому здесь вот я думаю, ситуация намного сложнее, чем представляется японцам, и я вряд ли думаю, что будет достигнут прогресс. Следующий момент, геополитический. Конечно, я глубоко убежден абсолютно, что в стратегическом плане 15-25 лет Япония для нас чрезвычайно важный партнер в этом регионе противостоять Китаю. Сегодня Лавров дал такую жесткую отповедь советнику Абэ по партии, который сказал, что американцы будут рады этому договору, поскольку закрепит возможности противостоять Китаю. Мы категорически на словах неприемлем даже какого-то либо словосочетания «противостоять Китаю», мы Китаю не противостоим, Китай – наш стратегический партнер и т.д. и т.п. А в геополитическом плане с моей точки зрения думать о том, что противостоять Китаю надо на Дальнем Востоке и иметь хороших сильных японцев тоже надо…
Е. Бунтман― Просто это вслух не говорится про Китай…
К. Ремчуков― Сегодня так жестко Лавров именно отчитал, потому что он же даже такую драматическую историю, сказал, что вот этот человек, он всего лишь советник лидера партии. Это Лаврову говорят. Он не принадлежит к государству, на что Лавров драматически объясняет: «А кто у нас лидер партии». Это, оказывается, Синдзо Абэ, значит он один в двух лицах. Он глава правительства и как понимать его слова. Так вот мы категорически против такой интерпретации. А это серьезнейшая вещь. Потому что у Японии очень сильная армия, она сильнее китайской многие эксперты считают. Они просто не называют это армией в силу самообороны.
Е. Бунтман― Потому что нельзя по Конституции.
К. Ремчуков― Еще один момент. У нас Орешкин в прошлом году в конце декабря летал в Японию, он руководитель комиссии межправительственной по сотрудничеству с Японией. Я так понял, Орешкин вернулся ни с чем. Ну, может быть, что-то и есть, Орешкин пусть не обижается, если я так говорю. Но мои источники рассказывали мне, что на все вопросы: а давайте японцы нам какие-то технологии, — японцы от технологий передачи уклонились. И говорят, что давайте развивать что-нибудь, например, экологическое на Дальнем Востоке. Санатории… В соответствии с планом Абэ. Для нас это существенно. Потом японцы очень сильно поспешили, когда санкции объявляли против нас, тут же придерживаться их, некоторые страны вели себя чуть более сдержанно в этом вопросе…
Е. Бунтман― Могли бы хотя бы потерпеть немножко.
К. Ремчуков― В первых рядах. Поэтому я думаю, что по совокупности таких обстоятельств ситуация сегодня хуже, чем она была год назад в российско-японских переговорах. Поэтому я сулю сложный путь вперед.
Е. Бунтман― Продолжаем говорить о внешней политике. Не знаю, внешняя ли это или до каких пор внешняя политика. Про Белоруссию. Лукашенко тут сказал фразу, которую интерпретируют всевозможными образами. «Вопрос об объединении с Россией на сегодняшний день не стоит». Сказал Лукашенко. Это как интерпретируете вы на сегодняшний день?
К. Ремчуков― Я интерпретирую это следующим образом. И прошу всех слушателей услышать меня, очень простую мысль. Конечно, я прошу вас согласиться со мной. Белоруссия заканчивается у Смоленска. Просто территориально. Там, где Белоруссия заканчивается – начинается Смоленск. Подойти врагу к Смоленску со времен еще польских кампаний 1612 года, последней мировой войны – это очень серьезное продвижение вглубь России. После Смоленска уже Москва. Представить себе, что мы потеряем Беларусь, и она станет такой свободной, что решит стать страной НАТО, а потом на законном основании у Смоленска будут развернуты силы НАТО, я не могу. Мне кажется это есть, вот этот факт географический есть одновременно фактом геополитического ограничения свободы политического выбора Белоруссии. Что бы тут они говорили, Лукашенко это театральный… Такого с моей точки зрения быть не может. Не может НАТО оказаться в Смоленске. Поэтому конечно сейчас пикируются, конечно, Медведев нагнетает, вон как Лавров с японцами нагнетает ситуацию. Сегодня сделал комментарии насчет того, что мы своим налоговым маневром никому не обещали ничего компенсировать. Имея в виду Беларусь. Это наш налоговый маневр. Но может это заставит, во-первых, Путин всегда может получше выглядеть в этой ситуации, если он найдет какой-то компромисс.
Е. Бунтман― Медведев же еще говорит, что вы нам должны, и мы тут миллиарды вкладываем в вас.
К. Ремчуков― Эта риторика требует дополнения конкретными предложениями. Мне кажется, что нынешний конфликт с Беларусью, именно этот, не 2006 года, не 2007 года, а именно сейчас показал, что попытка наших властей, руководства страны избежать выработки общепринятого международного механизма оказания помощи иностранным государствам, цивилизованного механизма, с цивилизованной поддержкой рынков, то есть ценообразование — это ключевой момент. На любом рынке это механизм ценообразования. Дальше уже игнорировать это невозможно. Цивилизованный механизм в данном случае подразумевает, что Белоруссия или Украина, когда были нормальные отношения, получает от «Газпрома» как хозяйствующего субъекта или от нефтяной компании продукцию по мировым ценам. Ни на цент ни влево, ни вправо. А компенсация выпадающих доходов у Белоруссии или раньше как у Украины была осуществляется через механизм Совета Федерации, когда сенаторы принимают решение об иностранной помощи, включая Беларусь. Как государство в число тех стран, которые должны получить помощь и говорят, например, из-за налогового маневра давайте дадим им, условно говоря, 500 миллионов долларов.
Е. Бунтман― Просто это как зарплата и премия.
К. Ремчуков― Механизм он политический появляется. Потому что сенаторы, они же представляют регионы, вот как сенаторы сидят. Они приходят в Совет Федерации, разве они могут вот так взять поднять руки и сказать: а давайте Белоруссии пять млрд. долларов условно дадим.
Е. Бунтман― Сенаторы вообще не говорят «а давайте».
К. Ремчуков― А сенатор какой-нибудь из Орловской или Курской области скажет, что может мы эти 5 млрд. как-нибудь в Центрально-европейской части поделим. И начинается торг. И тогда наши дипломаты приходят к белорусским своим коллегам и говорят: «Слушай, у нас не так легко проходит все это дело в Совете Федерации. Так, а что вы нам можете предложить. Как мы можем умаслить». Они говорят: «Ну давайте вы берете вот это, вот это, вот это». Тогда приносят и говорят: слушайте, вот давайте, мы оказываем помощь, а они оказывают содействие, допустим, российским компаниям по приватизации или продвижению или оборонные какие-то проекты. Но тут все понятно. Мы не нарушаем, наши компания их имидж, что это рыночные компании, а не инструмент геополитического давления Москвы на своих соседей. То, что сейчас общераспространенное представление о нашей газовой дипломатии. Собственно, одна из постоянных претензий к «Северному потоку-2» и риторика американцев в отношении европейцев, что…
Е. Бунтман― Что это зависимость.
К. Ремчуков― От этого наша страна уклонялась от этого механизма, всегда решалось на уровне исполнительной власти. При этом исполнительная власть решала за фактически акционерное общество «Газпром», там есть контрольный пакет, но все равно там есть и другие акционеры. Там же почти половина акционеров, чуть меньше – 50% это частные лица, организации. А тут руководитель страны, безусловно, он подрывает статус наших государственных корпораций сырьевого сектора. Поэтому я считаю, что из этого кризиса сейчас выйдут. Путин найдет способ помочь. Он будет добрым. А следующий год должны придумать новый механизм. Но Беларусь никогда не будет членом НАТО, я могу сказать. Потому что мы у Смоленска не потерпим никак никого, враждебного нам. Это наш геополитический…
Е. Бунтман― Говорили про Белоруссию как опасность того, что Белоруссия станет членом НАТО, членом ЕС, любой враждебной России организации. Мы смотрели с Запада на Восток. А если с Востока на Запад посмотреть, то граница Россия может с легкостью изменить. Как это было с Крымом. Россия вообще как Вацлав Гавел, по-моему, говорил, что не очень хорошо представляет себе, где находится ее граница.
К. Ремчуков― Анекдот шестого класса. Вовочка спрашивает: с кем граничит Советский Союз. С кем хочет, с тем и граничит.
Е. Бунтман― Возможен такой вариант? Смещение Лукашенко, какой-то другой более удобный человек.
К. Ремчуков― Я не буду спекулировать на этом. Я просто назвал условия. Мне кажется достаточно ясная позиция. У Белоруссии я же сказал, это есть геополитическое ограничение ее суверенитета. Нравится это или не нравится. Как это будет дальше проходить – это может быть разные вещи. Но мне кажется, это будет так. Но и Лукашенко, как и все люди, которые очень долго находятся у власти, его популярность не нарастает, риторика не меняется. Слова надоедают. Новое поколение подрастает. Поэтому если Лукашенко будет совсем неудобен Москве, тогда возможны любые варианты. Сейчас он пока удобен. Он просто нервничает, психует, поскольку мало что стало получаться.
Е. Бунтман― А это никого не молодит и не оздоровляет.
К. Ремчуков― Поэтому я думаю, что найдут способ.
Е. Бунтман― Россия продолжает беспокоиться за другие страны, которые входят в НАТО. Македония, которая теперь называется Северная Македония. МИД сегодня заявил, что Македонию втягивают в НАТО, заставляя изменить название и так далее. Но это провал российской политики, что Македония все-таки оказалась там, где она оказалась.
К. Ремчуков― Не так много было альтернатив, чтобы не оказаться. Но то, что вы правильно сказали, Россию волнуют другие страны. Завтра начнутся переговоры нового президента Зимбабве. Который после Мугабе стал президентом. И он летит в Давос, потом три дня будет переговоры вести, в том числе и с Путиным. И я сегодня своих журналистов спросил, чего он хочет. Он говорит, что нам нужны ваши инвестиции русские в инфраструктуру, в сельское хозяйство. А за это мы, может быть, будем вместе с вами развивать алмазную отрасль. Тоже есть дело до Зимбабве. Представляете, помогать сельскому хозяйству Зимбабве и развивать инфраструктуру в сельских районах.
Е. Бунтман― Там алмазы.
К. Ремчуков― Тем не менее, инфраструктура это одни развивают, а алмазы добывают другие. Я просто прошу не путать. Алмазы скорее всего это будет АЛРОСА. Там тоже есть свои акционеры и свои прибыли. А денежки на помощь сельскому хозяйству и на инфраструктуру это наши бюджетные денежки, которые принадлежат нам и могли бы содействовать развитию инфраструктуры и сельского хозяйства нашей страны. Венесуэла – из этого же ряда. Которая страна тоже волнует. Но наша внешняя политика, к сожалению, или я меньше склонен исходить из того, что она как бы, скажем так, научное слово какое-нибудь не обидное – онтологически слаба. Мне кажется, что проблема не внешней политике, она все равно у нас президентская. По Конституции. У нас проблема в том, что Россия не представляет миру притягательный образец как идеал, к которому надо стремиться той или иной стране. Которой есть смысл оставаться в орбите российской внешней политики.
Е. Бунтман― Советский Союз это делал идеологически.
К. Ремчуков― Это был тот идеал, на который ориентировались страны социалистической ориентации. Блок, определенные обязательства и так далее. Сейчас, когда роль публичной политики, когда обсуждение всех вопросов неизмеримо более широкое, чем в советское время, продать людям ориентацию на страну, в которой не очевидны ни разделение властей, ни политические свободы, ни личные свободы, ни политическая демократия, ни права художника на самовыражение. То есть фундаментальный блок европейских ценностей, порожденных христианской цивилизацией и сказать, вот вы знаете, мы как раз не с Европой будем, а мы скорее сюда в Россию. И что?
Е. Бунтман― Это идеологически как раз объяснимо вполне. Потому что Россия представляет, ну например, европейские евроскептики представляют Россию как оплот консервативных ценностей как раз. В противовес европейским либеральным ценностям.
К. Ремчуков― Хорошо. Очень умное заявление вы сделали. Но это лишь одна из граней. Я вам перечислил набор ценностей и вы добавили еще одну. Да, есть такой оплот консервативных ценностей против либеральных. Но иерархия этих проблем она многослойна. И вывод один. Это хорошая вещь, а потом начинается то, что я вам говорил про политические свободы, про политическую демократию, права человека, права художника, про власть закона. И выясняется, что вот эти ценности не бьются здесь. И это вообще одна из мне кажется в теоретическом плане и методологическом плане – очень интересная вещь. Что социалистическая революция скажем, 17-го года, абсолютизировав противоречия классов, сказала, что вот мы совершаем эту революцию, переворот для того, чтобы изменить отношение к собственности. Чтобы у нас помещиков и капиталистов не было и мы были сами владельцы. И казалось этого достаточно. А сто лет прошло с тех пор, показало, до какой степени людей более серьезно волнуют не отношения е к собственности, а отношения полов, отношения к полам, отношения расовые, религиозные, отношения какие-то культурные.
Е. Бунтман― Просто и то, и другое волнует.
К. Ремчуков― Нет, что оказывается, что они более долговременные и более глубокие, и они волнуют их, поэтому потенциал пролетарской революции, он существенно уже, чем потенциал протеста, связанного с нарушением других каких-то пропорций или характеристик нашей жизни. Поэтому я думаю, что в этом смысле то, что я сказал, является главным, почему Македонию мы упустили.
Е. Бунтман― Более половины россиян выступают за отставку правительства российского. Это опрос Левада-центра. 53%, это цифра вообще о чем-то говорит? Вам. О чем она говорит?
К. Ремчуков― О том, что людям надоело правительство, которое не улучшает их жизнь заметно.
Е. Бунтман― Так люди никогда не любят правительство, Путина любят…
К. Ремчуков― Я имею в виду, что такой оценки – 53% не доверяют – не было. За все годы премьерства Медведева. Тут есть новость. Больше половины россиян впервые больше 50% недовольны его правительством.
Е. Бунтман― Это исправится?
К. Ремчуков― Я думаю вряд ли. Мне кажется это взаимосвязанные вещи. Как известно, у нас исполнительная власть достаточно хорошо устроена. Имеет доминирующее положение в системе властных и общественных отношений. В том смысле, что она чаще всего сама себе дает оценку. Встречается Путин с Медведевым под камеры и Путин говорит: «Вы молодцы». Правительство справляется с работой. В этих непростых условиях санкций. Вы решаете задачи, реальные доходы перестали падать. Они немножко растут. Но растут. Безработица низкая, будет еще ниже. Молодцы. И наметились какие-то изменения с инвестициями. На 4% выросли инвестиции основного капитала. Представляете. И рост будет 1.6-1.7. Путин дает оценку Медведеву. И все успокаиваются.
Е. Бунтман― Ну а кто ему будет давать оценку…
К. Ремчуков― Дума может давать оценку. Иногда. Так бывает, во всяком случае…
Е. Бунтман― Когда-то было.
К. Ремчуков― Парламенты должны давать. И то же самое губернатор приходит, министр докладывает. И вот Путин доволен, вот они сами себя оценили и хорошо живут. И мне кажется эта оценка Путина при условии его высокого рейтинга, она переносилась на правительство. Но коли рейтинг Путина упал на 20%, то то, что переносится на правительство – уменьшилось. Простая механическая арифметическая вещь. Пока у Путина был рейтинг 76%, то на кого он указывал пальцем и говорил «ты молодец» — большинство считало, что молодец. А поскольку у Путина самого рейтинг вокруг этой цифры 53%, то когда он про кого-то говорит, что при известных самостоятельных претензиях к правительству, антирейтинг Путина и антирейтинг правительства дают такую цифру. Как большинство россиян. Я думаю такое мое объяснение.
Е. Бунтман― Про другое правительство поговорим. Про американское правительство. Которое не работает уже больше чем какое-либо другое правительство американское в истории. Почему они не могут договориться? Трамп виноват или кто уперся?
К. Ремчуков― Это вытекает из тех двух лет жизни американского общества, которая сложилась после победы Трампа, когда Трамп победил на популизме с обещанием разрушить вашингтонское болото, которое, как известно, состоит поровну из демократов и республиканцев. То есть Трамп стал представлять угрозу в равной степени как бюрократии демократической, так и бюрократии республиканкой. Здесь произошло тайное секретное объединение бюрократии, и в течение двух лет было немало свидетельств того, как спецслужбы, сотрудники министерства работали против Трампа. Именно считая, что Трампу надо сопротивляться. Плюс в Америке идет очень мощная культурная война. Когда считается, что Трамп представитель по своим базовым ценностям не американской культуры, а какой-то расистской культуры. Это позволило активизировать все процессы, связанные с такой резкой поляризацией американского общества. И вот он борется. Он там провел несколько, пока у него было большинство и в палате представителей и в сенате, несколько реформ. У него неплохо дела идут в экономике, 3,2% рост ВВП. У него очень хорошо фондовый рынок показал. Он осуществил налоговую реформу, которая позволила многим американцам получить прибавок к своему годовому бюджету. И на этом фоне выяснилось, что СМИ, которые поддерживают демократов, они занимаются партийной повесткой. Они не занимаются общенациональной повесткой, иерархией приоритетов, они занимаются продвижением повестки демократической партии. В результате этого Трамп, республиканцы проиграли палату представителей. И у Трампа стала в голове дилемма: как следующие два года жить. И он решил, поскольку он мало с кем советуется, он считает себя самым умным, может быть вполне…
Е. Бунтман― Есть очень красивая инфографика, где видно, как он всех разогнал.
К. Ремчуков― Да, и он решил, что на самом деле пора начинать заниматься своей предвыборной кампанией 22-го года. Для этого он решил, что в центр его политики нужно поставить исполнение своих обязательств, которые он взял перед американцами, которые проголосовали за него в 16-м году.
Е. Бунтман― Он достаточно скрупулезно их выполняет.
К. Ремчуков― И вот сейчас стена – это одно из тех обязательств. Демократы поняли, что это ловушка для Трампа. Потому что они могут просто не дать этих денег, вот как он хочет 5,7 по-моему млрд. долларов на эту стену. И они начали говорить о том, что стена это не решение проблемы, что надо решать миграционные проблемы. И плюс выяснилось, что никто не согласен, что мигранты, включая нелегалов это абсолютное зло. Он с этой риторикой ошибся на выборах промежуточных в ноябре. Потому что он думал, что американцы в основном этим озабочены, они оказались озабочены элементами программы демократов, связанной со здравоохранением. Но решил не перестраиваться, а наоборот говорить, что я вам пообещал. И вот поэтому сейчас известное высказывание оно публицистическое, оно стало в его устах почти постоянным рефреном: выборы имеют последствия. Мне всегда нравилось это высказывание. Потому что оно касается, в том числе и наших людей, которые часто не ходят на выборы, а потом сталкиваются с какими-то решениями власти…
Е. Бунтман― Это хоть и банально, но красиво.
К. Ремчуков― Выборы имеют последствия. И Трамп сейчас пошел на вот этот принцип, что выборы имеют последствия. Поэтому ему выделили 1,3 млрд.
Е. Бунтман― Кто первый сдастся-то в итоге.
К. Ремчуков― Я не знаю.
Е. Бунтман― Но это должно кончиться, рано или поздно.
К. Ремчуков― Трамп не должен сдаться. Там же сейчас демократы не теряют ничего. Я видел сегодня данные CNN, что 56% американцев считают, что в кризисе с правительством виноват Трамп. Но это CNN, полного доверия нет как я говорил, это партийное медиа. Но в целом…
Е. Бунтман― Трамп тоже так считает.
К. Ремчуков― Просто надо смотреть, «Fox News» – партийные медиа, эти партийные медиа. «New York Times» – партийное медиа. Это ужасная трансформация американских СМИ. Которые столько лет учили нас, как надо быть объективными, а превратились абсолютно в партийные органы такой яростной… И более того, даже уже выдвинули лозунг, что я никогда не присягал на то, что не занимает никакую точку зрения. Я присягал на объективность. То есть я как журналист имею право занимать точку зрения, но я буду объективен в этом. Все понимают, что что-то нарушается по сравнению с тем, что было в их профессии, когда они пришли как журналисты. Я не обещал, а вот: я не обязан быть нейтральным – вот так она говорится. «I never promised to be neutral, I promised to be objective» – так звучит по-английски. Я никогда не обещал быть нейтральным, я обещал быть объективным. Но я думаю, что сейчас тут он же нового руководителя аппарата Белого дома назначил. И на этой неделе в конце прошлой он с ним поссорился. Потому что тот начал искать компромиссы какие-то, давайте мы вот эти деньги берем, а там 1,3 или 1,6, а давайте мы поговорим о детях мигрантов, которым мы можем давать гражданство. Это на чем демократы настаивают. А тот ему сказал: «Слушай, ты чего там говоришь». Трамп. Ты вообще рот не открывай на эту тему. Говорю только я. И в такой грубой форме на совещании все молчали якобы, по сливу американских газет. И это неприятная ситуация. Поэтому Трамп я думаю, в прямую не сдастся. Потому что он действительно сейчас будет рассматривать возможности ввести чрезвычайное положение. И использовать деньги министерства обороны, поскольку это вопрос безопасности, на строительство этой стены. Ну а у демократов вообще нет мотива сдаваться. Поскольку такого рода цугцванг против исполнительной власти.
Е. Бунтман― У нас будут очень интересные два года. Похоже. Следующие. Не менее интересные, чем предыдущие два. Про журналистику. Про «фейк ньюс» и наказание за «фейк ньюс».
К. Ремчуков― Ну стопанули по-моему.
Е. Бунтман― Генпрокуратура, Роскомнадзор и Минюст не поддержали. Никто толком не поддержал, посчитали, что это то ли преждевременная инициатива сенатора Клишаса. И других законодателей. А ваше отношение к «фейк ньюс»? Что с этим делать? Наказывать, не наказывать?
К. Ремчуков― Нет, я считаю, что мое понимание свободы СМИ – большое количество различных СМИ, которые говорят, чего хотят. Если ты говоришь совсем безбашенные вещи, то от тебя, раньше так было – от тебя откажутся, поскольку ты будешь подводить читателей. Особенно с фактической точки зрения. Один раз ты фейковые новости, ну мир меняется. Я так понимаю, база… Вот мое восприятие…
Е. Бунтман― Сейчас такой новостной поток, что все уже забудут, кто, когда фейковую новость…
К. Ремчуков― Нет, если вы об этих людях, которые забывают. Я ничего не забываю.
Е. Бунтман― Вы – нет. А читатели?
К. Ремчуков― И читатели. Не надо читателей за дураков. Нет, среда благоприятная – когда вы свою чушь несете, а я свою чушь несу. А вот он сидит за камерой и ему нравится то ваша чушь, то моя. Но если в результате 9 из 10 вашей чуши, которую я думал чушь, окажется правдой, то он перейдет к вам. Обо мне он забудет. Так работало раньше. Но сейчас поменялся мир, мне кажется, социальные сети привели к парадоксальной вещи. Что люди становятся читателями и подписываются на странички в фейсбуке или твиттере тех людей, которые думают точно так же, как они. То есть еще больше выросла стена между инакомыслием внутри этого общества. Поэтому фейковые новости могут и дальше развиваться как абстракция медийная. А как конкретный инструмент для выработки решений, настоящие новости будут востребованы всегда.
Е. Бунтман― Спасибо большое. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» был у нас в гостях. Я – Евгений Бунтман. Всего доброго.
К. Ремчуков― Спасибо.
Олег Никифоров 
комментарии(0)