Константин Ремчуков: О недовольном Батьке, реабилитации вторжения в Афганистан и провальном типе управления страной

М.Максимова― Это программа «Особое мнение». В студии — Марина Максимова. Я приветствую наших слушателей и зрителей. А свое особое мнение сегодня высказывает Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Здравствуйте!

К.Ремчуков― Добрый вечер!

М.Максимова― Главная тема, как ни крути, тем не менее, сегодняшняя: Россия вернула Украине задержанные в Керченском проливе корабли. И говорят, что это сделано в преддверии встречи в «нормандском формате». Если честно, запуталась, что ждать от этой встрече. Собственно говоря, наши слушатели на сайте задают вам тут же вопрос. Вы видите какую-то перспективу мирного урегулирования, когда две стороны, в общем, противоречат друг другу столь сильно?

К.Ремчуков― Какой-то шанс есть. Хотя наша позиция очень определенная и внятная: без конституционных гарантий на известный уровень автономий, который прописан в Минских соглашениях, даже сама встреча теряет смысл. Это была наша позиция.

Но всё, что можно сделать для того, чтобы сама встреча состоялась… Потому что еще неделю назад ставилось под сомнение и встреча, будет она или нет.

Я так понимаю, главными инициаторами выступают французы и немцы. Они оказывают давление. Немцы высылают в Киев для коучинга своего министра иностранных дел, который два дня будет тренировать своих украинских коллег, как вести переговоры в «нормандском формате», потому что все сильно опасаются, что очень неопытные люди и, конечно, в руках и в устах Путина они просто будут съедены. Поэтому тоже довольно редкая вещь, чтобы министр иностранных дел вылетал в Киев потренировать своих украинских коллег, как надо двигаться сюда.

Но, судя по всему, есть некое движение со стороны именно европейцев для того, чтобы здесь произошел сдвиг. Тем более, я так понимаю, почему ситуационно так оживилось: стала понятна американская позиция.

Если еще год назад и два года назад казалось, что Америка и Курт Волкер делают все, чтобы втянуть США в качестве чуть ли не главного субъекта урегулирования ситуации в Украине, то слушанья сейчас в конгрессе и скандал с Украиной высветили и выявили принципиальные различия в подходах к Украине.

Если все демократы из Госдепа, послы, обозреватели — вы будете читать — говорят чеканным голосом фразу, что территориальная целостность Украины, Донбасс, Крым — это главные приоритеты внешней политики США, то когда вот слушанья были — я думаю, многие слушатели и зрители смотрели, — очень часто повторялась фраза, что Украина находится на передовой противостояния по новому агрессивной Украины, — то республиканцы когда комментируют и выступают, пишут и говорят об этой теме, они почему-то вспомнили фразу Трампа 2016, накануне выборов, которая была, считают, смысловым лозунгом: Ukraine is too far away from us ( «Украина слишком далеко от нас» ). Для Трампа Россия главное. И приводится огромное количество его высказываний, что наладить бы хорошие отношения с Россией очень важно.

Таким образом, внутриамериканская повестка показала, что для Трампа Украина несуществующая, где-то очень далеко страна, а наладить отношения с Россией очень важно.

Сейчас, когда европейцы поняли, что в этом скандале Америка будет держаться от Украины, а уж, тем более, воздействовать на какие-то процессы не может просто объективно, то, конечно, это шанс для европейцев продемонстрировать, что они что-то во внешней политике Европы значат. Поэтому, я думаю, что будут стараться и Макрон и Меркель и будут пытаться решить.

Но еще раз говорю, там надо убедить только Киев, что нужно внести только конституционные изменения, которые позволят считаться этим регионам относительно автономными.

М.Максимова― Еще отношения с нашими соседями. Я прямо процитирую: «На хрена нам такой союз?» — заявил президент Александр Лукашенко. Россия — Белоруссия. У нас какое будущее есть?

К.Ремчуков― К сожалению, отношения России с Белоруссией не улучшаются как минимум в течение многих лет. Попытка давить на Белоруссию с помощью экономических рычагов, лишая Минск финансовых ресурсов за счет сокращения субсидий, всевозможные налоговые маневры в нашем нефтяном секторе приводят к таким вещам.

Лукашенко упомянул цифру 9 миллиардов долларов дефицит в торговле между нашими странами, который он интерпретирует абсолютно в логике Трампа: «Эти деньги вымываются из нашей страны. Зачем нам такой союз?».

А такое усиление риторики до вульгразима «На хрена нам такой союз?», мне кажется, делается специально, чтобы в качестве переговорщика по этой теме иметь не Медведева, а Путина. Потому что в последние годы была тенденция: ключевые неприятные вещи Белоруссии сообщать на уровне — Козак, Силуанов, Медведев, — а Путин такой примиритель. Лукашенко даже не хочет тратить времени ни на кого. Он хочет разговаривать с Путиным. Поэтому те дорожные карты, которые они должны были подписать до конца этого года, до декабря с тем, чтобы обновить процесс интеграции союзного государства… мне кажется, начинается борьба за условия.

Мне кажется, это всё оттого, что наша внешняя политика предельно неуклюжа в этих вопросах. Оказание финансовой помощи предельно недипломатично, а как-то решается на корпоративном уровне. Мы, таким образом, «Газпром» спалили репутационно, поскольку его начали воспринимать как инструмент политического давления на всех потребителей нашего газа. И совершенно не задействованы в этих процессах Совет Федерации и Государственная дума.

Мне уже приходилось даже в течение многих лет в этой студии — я обычно не люблю повторяться, — но просто совершенно очевидно, что оказание помощи иностранному государству в размере, если дефицит… предположим, что Лукашенко не хочет, чтобы был дефицит, значит речь идет о 9 миллиардах долларов. Разве это можно решать на уровне исполнительной власти? Разве это предмет переговоров Путина и Лукашенко только или Медведева и премьер-министра Беларуси? 

М.Максимова― Раз уж вы затронули тему помощи финансовой различным странам, тут как раз новость, которая многих не то чтобы поразила, мне кажется, мы уже привыкли к подобным сообщениям. Россия поможет восстановить железные дороги на Кубе, не у нас. Мы когда будем вот такие…?

К.Ремчуков― Знаете, наши железные дороги все равно… Там вот этот парень, который после Якунина пришел (я забываю его фамилию), руководитель железных дорог. Он давал интервью, я помню, на «Россия-24», я помню, всё ходил, рассказывал какие-то планы строительства железных дорог за пределами нашей родины, там в Латинской Америке, по-моему или где-то в Юго-Восточной Азии.

Вот эта фанаберия у них в голове, она как-то не выбивается. И, скорей всего, я могу заподозрить, это связано с интересами строителей, потому что само РЖД не строит, размещает заказы. Кто-то выигрывает контракт. Может быть, кто выигрывает контракт, заинтересован, в том, чтобы все это уходило из под особо тщательного и внимательного контроля.

Но, в общем, мне кажется, приоритеты России, конечно, намного важнее. Потому что здесь жители, которые не имеют доступа к инфраструктуре. Если дорог нет, то железная дорога всегда была источником развития капитализма в России, потому что хотя бы что-то можно привести.

И, мне кажется, что сегодня целый день говорят о скандале, что какой-то хакер за 20 минут вскрыл базу данных про пассажиров… С «Сапсана», да? И то он сказал, что за 20 минут, потому что очень плохо работал эржэдэшный интернет или что-то там такое. Это же просто безобразие. Не умеют хранить у себя, не могут наладить эту систему. И лезут куда-то… Тем более, мы знаем, что эти деньги нам третий мир не возвращает.

Вот у нас прошло, наверное, две недели, когда было сообщение о том, сколько мы списали Африке, когда саммит Африка — России был в Сочи. Путин обозначил фразу, потом было неловко и начали говорить о том, что он не то имел в виду, что он имел в виду, что с 96-го или 97-го года, что это совокупно. Все-таки это колоссальные деньги.

Если посмотреть на потребности людей в 96-м или 97-м году, когда вы помните, какая была низкая зарплата, какая была трансформация экономики, и если они говорят, что тогда мы еще списали, когда обратился МВФ, по-моему, Мировой банк, чтобы все, кто считают себя типа развитыми, козырными, внес свой вклад. Так вот свои люди, не имея доступа к инфраструктуре, не имея доступа к горячей воде, не имея доступа к дорогам, — а они списывают 20 миллиардов долларов, или 40 миллиардов, или 11 миллиардов, или 9 миллиардов.

Так вот эти 9 миллиардов дарятся другим странам… Поскольку Белоруссия — это кейс такой, рамочный, мы не умеем ничего оговаривать ни с кем в мире. Там поменяется режим, и еще всех, кто у нас деньги брал, повесят кверху ногами. Поэтому не то что нам не вернут никакие деньги… Как уже, когда было осложнение год назад в Венесуэле, там же четко сказали, что «России ничего отдавать мы не будем. Китайцам будем, а России, — Гуайдо и все его… сказали — Не-не, потому что они поддерживали кровавый режим».

Я не исхожу из того, что эти люди глупые, потому что мы с уважением относимся и считаем, что если люди пробрались так высоко во власти, о ни по определению не могут быть глупыми. Может быть, даже они думают, что мы, которые не пробрались во власть, люди глупые, но то, что это люди способные и толк в деньгах знают, я в этом совсем не сомневаюсь.

И, мне кажется, нужно иметь такую иерархию приоритетов по инвестициям, и если у вас завелись лишние денежки, то постройте лучше какую-нибудь ветку железной дороги в России или постройте что-нибудь еще в России хорошее, чтобы русские люди жили хорошо. Русским людям, кстати, никто ничего не списывает, их долги не списывают.

Вот мне списывают. У меня статья была на прошлой неделе. Экономисты написали, что уже уровень платежей по коммунальным услугам достиг в режиме онлайн 96% и все равно у нас самое задолженное — это население, когда им припоминают старое, когда были кризисы, когда они что-то не платили. Вот там уже аккумулируются через пенни, штрафы огромные долги.

В текущем режиме — это какой уровень сознательности у российский граждан? 96% оплаты коммунальный платежей. А они должники. И никто не пришел и не сказал: «Слушайте, ребята, давайте спишем. Дышите спокойно, потому что вы уже доказали, что вы готовы платить, у вас денежки появились, доходы появились, вы тут же начали этот приоритет обозначать». Потому что 96% — это, мне кажется, очень высокий уровень дисциплины.

Поэтому я плохо отношусь. Тем более, что если покопаться и посмотреть, кто будет выполнять контракты всевозможные, то выясниться, что вполне заинтересованные люди, которые хотят обогатиться.

М.Максимова― А что касается все-таки наших людей. Вы как раз упомянули. До какого момента у нас решать будут проблемы с отсутствием 3-летним горячей воды в домах тем, что нужно бухнуться на колени.

К.Ремчуков― Наверное, в этом и есть иллюстрация низкой политической культуры в обществе. Ведь когда говорят о политике, о демократии, о выборах, то, мне кажется, многие люди не понимают, что все вот эти термины описывают процессы жизни общества, которые приводят к тому, что не может быть такого, чтобы у тебя три года никто не пришел и не починил. Когда тот человек, который распоряжается ресурсами и который отвечает за благополучие данной территории, реально зависит от тебя как избирателя, то он не может 3 года тебя игнорировать. Это так просто. 

Конечно, если повезет вам с руководителем или с губернатором, или с мэром, то у вас все будет хорошо. А если не повезет? Вы же не можете быть заложником: повезет — не повезет. Так вот человечество, — надо объяснять людям, — придумало такую страховку от повезет — не повезет в личном качестве: оно создает институты, оно создает процедуры, оно создает ключевых игроков на том или ином рынке, чтобы проблемы решались.

И тогда не так важно, кто у нас президент, кто у нас премьер, кто у нас губернатор. Проблемы решаются, потому что в Швеции (или в Голландии) есть мэр, есть какой-то управляющий данного околотка, к которому люди приходят и говорят: «Вот тут надо дорогу замостить, вот тут воды нет». Как только он узнал, что у кого-то нет горячей воды, о уже не спит с этого момента, он всё организует. И все комьюнити, все сообщество смотрит, как решает мэр. Удалось быстро решить воду — его опять изберут. Не удалось — его заменят ну другого.

Вот фраза, что «Власть для народа», она предельна утилитарна. Власть для народа, а не народ для власти. Но говорить такие вещи вроде как неудобно, но их надо говорить. И вот все эти случаи, кейсы, когда мы видим, что бабушка становится на колени и просит, а к ней приходят, — и я потому уже слышал, что не то начали делать, что она просила — не воду начали, а что-то совсем другое затеяли, более грандиозное, — вот это и надо рассматривать.

И когда собираются все у нас губернаторы на учебу, вот это должно являться кейсами. Берется каждый кейс, рассматривается, как это случилось, почему, где произошел провал в коммуникации между обществом и властью, почему он произошел. Все же говорят, что они писали и все знают… Вот почему никто не отвечал? Кто не отвечал? Ну, это же так легко на самом деле. Это только кажется, что очень сложно, на самом деле всё очень легко, потому что ты восстанавливаешь всю цепочку людей, которые за это отвечают.

И у тебя должен быть процесс. Если ты управляешь процессом, ты не можешь пропустить ничего. Функционально иногда бывает. Написал тебе должностную инструкцию по функциям, а ты выпил — наутро забыл какую-то функцию. А когда ты управляешь процессом, ты не можешь, потому что в этом процессе написано: подвести, разгрузить, погрузить, распечатать, достать, сложить, связать, двинуть дальше…

Вот процесс управления — это ключ против головотяпства и разгильдяйства на всех уровнях. И поэтому инновационность заключается не в том, что туда им сказать, что «мы вам, может быть, когда-нибудь интернет проведем», а в том, что нужно изменить качество управления, соответствующее стандартам XXI века.

Тогда надо описать все процессы, которые ведут к искомому результату, чтобы автобус вовремя приходил, чтобы он был починен, чтобы, когда он выходил на улицу, это тоже целый процесс должен быть описан и тот, кто управляет этим процессом, не может выпустить водителя, не может выпустить машину, не может выпустить корабль, лодку, прогулочное средство, не может запустить ночной клуб, в котором пожар случится.

Управление процессами является тем, чем нужно заниматься у нас в стране на всех уровнях. А у нас управление 30-х годов, когда есть задачи, когда есть цели — там было построить Турксиб, Сталинградский тракторный, есть наркомы которые это делают. Так и сейчас. Есть национальные программы. Вот ты будет отвечать за это… и то никто не отвечает, национальные программы не выполняются. Это отличие, кстати, от 30-х годов, что такой же подход, только никто не реализует это. И даже хуже финансируется, чем многие другие статьи расхода бюджета.

Поэтому я квалифицирую управленческую отсталость на макроуровне в стране как одну из характеристик и проблем России сегодня, с которой сталкиваются люди все больше и больше. А поскольку люди теперь не такие безмолвные, как были в течение десятилетий, появились социальные сети, YouTube, камеры видеонаблюдения, то, мне кажется, что все больше и больше таких случае будет становиться известным, и власти будет все меньше и меньше всё сказать. 

М.Максимова― Чтобы революции другой не было.

К.Ремчуков― Да.

М.Максимова― Мы вплотную подошли к вопросу о недовольстве россиян нашей властью в большей, меньшей степени. В какой степени снизились симпатии к президенту нашему Владимиру Путину. Согласно данным «Левада-центра» сейчас к президенту с симпатией относится 24% опрошенных. Совсем еще недавно было 32%. И говорят, что такой же показатель был у Путина как раз осенью 11-го года перед Болотной площадью, перед протестами. Это какой-то знак, на который стоит обращать внимание?

К.Ремчуков― Я смотрел дальнейшую как бы расшифровку этого опроса. Смысл какой — что 70% его по-прежнему поддерживают, но равнодушно, без страсти. «Это пуще, чем досада, мне тебя уже не надо», — я цитирую. Да, это определенное качество. Но, с другой стороны, 20 лет невозможно страсть вызывать, мне кажется. Просто никто не может вызывать страсть 20 лет публично особенно.

Поэтому это повод задуматься, наверное, нам, даже не столько Путину, что может быть предпринято, чтобы эту власть воспламенить. Я всегда боюсь таких падений, потому что нет ничего хуже, чем решения, которые принимаются от страха или от испуга или считать: «Шеф, всё пропало! Гипс снимают… народ отъезжает, уезжает…». Чтобы не придумали ничего такого, что может опять начинать работать на воспламенение патриотизма и других пламенно-революционных страстей. Чтобы не начали сажать налево и направо, не начали объявлять врагами народа тех, кого не надо.

Потому что, в принципе, я так понимаю, не так сложно манипулировать ни общественным мнением, ни настроением, и, собственно, случай Крыма и Донецка это показал.

Другое дело, что на фоне крайне беспомощной экономической политики, которую сами власти оценивают как исключительно успешную… Вот это одно из самых любимых свойств нашей власти, что она сама определяет критерии своей успешности, и хоть чего там говори, — очень успешно, очень удачно… «Оцениваю работу правительства как очень успешную». Почему успешную? Какие данные? Доходы падают… Да нет, там со статистикой сейчас разберемся, подкрутим статистику — всё будет нормально.

Обложили народ налогами бесконечными. Повысили НДС на 2%. Что такое НДС на 2%? Это все платят. На этот основе увеличились доходы бюджета, профициты. Тут же потянулись ручки всех крупных монополий в эти Фонды национального благосостояния, чтобы им давали деньги.

То есть народ оплачивает в конечном итоге 2% НДС каждого товара, увеличивается мошна. Она пробивает порог в 7%, который установлен для того, чтобы можно было использовать. И тут же идет не народ, а те, кто будут из Фонда национального благосостояния… можно что угодно, можно железную дорогу хоть на Луне строить. Вот этот механизм проходит. Поэтому, в принципе, резервы у власти есть.

Поэтому 70% в целом нейтрально или положительно — это неплохо, я считаю.

М.Максимова― То есть им так жить можно.

К.Ремчуков― Получается, что риски возникают только исключительно в дни выборов или по поводу выборов. И можно предположить дальнейшую как бы дискредитацию института выборов как какую-то нелепость западную. Тем более, обратил внимание, что в последнее время… я как бы выделил тренд такой: не стеснятся и не стыдиться того, что еще несколько лет назад или десятилетий было осуждено обществом, а как бы переворачивать стол или доску шахматную и говорить: Всё нормальное.

Первое это пошло — по Сталину (мы помним, что это очень эффективный управленец). Потом кто-то из очень высоких руководителей наших сказал, что, в общем-то, и Гитлер до 38-го года был вполне себе ничего. Хотя я посмотрел: оказывается, уже и в 35-м, и в 36-м, и в 37-м уже много было гитлеризма именно фашистского типа, и можно было бы уцепиться и раскрутить. 

Ведь в другие часы они говорят: «Чем хороша Россия? Она никогда никого не обижает. Вот мы, русские люди такие: никогда ни войска не введем, ничего. Только на помощь стремимся, когда нас никто не просит». Но вот сейчас они говорят…

Сейчас возрождение «Единой России». Признано, что капитуляция «Единой России» перед выборами в сентябре была ошибкой. Путин, по-моему, занял сейчас позицию: «Вы что? Разрушить легко, создать трудно. Никакую новую партию вы не создадите накануне выборов 21-го года, Вы что? Ну-ка давайте!» Сейчас происходит просто реновация этой партии. То есть Путин лично… то есть он понял, что Медведев не давал этих сигналов — сейчас лично, по-моему, втыкается в эту тему. Сказать, что «Единая Россия» — это отлично, это партия людей дела, поэтому они будут все это делать.

Поэтому, я думаю, на этом фоне вполне можно ожидать, что выборы, которые доставляют так много неприятностей, начиная от регистрации, выдвижения, подсчета голосов, скорей всего, можно их дезавуировать как абсолютно чуждые и русскому народу не присущий институт. Поэтому, если посмотрим в древние времена, то какие там выборы были? Царя, что ли, мы выбирали себе? Ну, выбирали один раз в 1613-м….

М.Максимова― Какие вы страшные сказки рассказываете.

К.Ремчуков― Нет, мне кажется, это тренды. Я знаю, что любых фактов можно надергать любое количество. Сами по себе факты меня никогда не огорчают, если это не касается жизни. А вот когда совокупность фактов я в состоянии объединить в какую-то линию, я начинаю потом понимать, что это определенная линия.

Надо перестать извиняться за прошлое. Репрессии нужны были. Жесткая коллективизация нужна была, потому что индустрия нужна была. Индустрия зачем нужна была? Затем, чтобы создать тяжелую промышленность. Зачем ее создать нужно? Зачем создать армию? Чтобы фашизм… Война же неизбежна. Сталин же сказал, что мировая война неизбежна новая империалистическая против нас.

А когда Конституцию приняли 36-го года и сказали, что капитализм в основном побежден, тут же выдвинули версию, которая имела колоссальные последствия, что, несмотря на то, что капитализм побежден, а, может быть, даже не несмотря, а именно потому, что он побежден, злоба империалистов и их подголосков так усилилась, что это приводит к усилению классовой борьбы от беспомощности. Но ты же понимаешь, что социализм победил — ну, идешь, взрываешь что-нибудь, толченое стекло в масло кладешь. И начинаются все эти процессы.

Поэтому извращенность логики примерно такая, как когда любимый вождь едет в окружении 80 джипов бронированных с мигалками на скорости 200 километров в час. Чего ты боишься? Это же меры безопасности совершенно очевидно — промчаться быстрее пули, чтобы тебя никто… Ты же не выходишь, ты же едешь в закрытой машине. Поэтому это всё такие вещи, которые, может быть, еще не оформились окончательно в виде завершенной идеологии, но очень близко к этому. Я ожидаю, что в ближайшие два года, к 21-му году мы получим многие черты из того, что я сегодня сказал как более очевидно проявление внутренней политики в России.

М.Максимова― Мрачными красками вы описали наше ближайшее будущее. Теперь, может быть, к более позитивным историям, если таковые есть? Книги?

К.Ремчуков― Да, книги. Я хочу порекомендовать сегодня две книги. Ольга Седакова «Вещество человечности». Это ее интервью с 1990 по 2018 год. Мне кажется, очень интересно. Интервью на самые различные темы, которые касаются искусства, поэзии, литературы, религии. В общем, если с умным человеком просто хочется говорить на самые разные темы и чтобы у тебя пробуждались какие-то мысли, то она подходит.

Причем ты можешь не соглашаться. Я какие-то вещи читаю, не соглашаюсь, потому что мне кажется, например, что рок-культура вполне разработала язык коммуникации с обществом достаточно глубокий. А ей кажется, что, вообще, поп — я думаю, что она рок понимает под этим — не разработал такой… То есть смешно говорить, что кто-то может говорить на серьезном языке. Может говорить.

Вторая книга более социального, экономического и политического характера. Но очень добросовестная статистика. «Голод 1932-го, 33-го годов. Трагедия российской деревни». Виктор Кондрашин. Здесь совершенно чудесно, с цифрами, с бесконечными ссылками доказывается, как советская власть фактически перешла к продразверстке уже в 30-е годы для того, чтобы все подчистую — и тут все отчеты по каждому уезду, по каждой волости — выгребать из деревни на эту именно индустриализацию. Естественно, из этих данных более объективно мы можем судить о причинах, в том числе, и голода.

М.Максимова― Про Украину…

К.Ремчуков― И Украина. Тут всё есть. Сила этого, что это трагедия российской деревни имеется в виду не российской — РСФСР, а России как России советской. То есть фактически здесь показан метод, подходы. Поскольку крестьяне считались отсталым классом, бессмысленным. Его не любил Ленин — крестьян, — особенно Сталин не любил. Потому что крестьяне не видели в этом грузинском вожде что-то привлекательное. И у него остался шрам. Он поехал куда-то в Сибирь. Приехал, говорит: «Ну-ка сдавайте!» Ему говорят: «А ты чего взамен дашь?» Он говорит: «Ничего» — «Не сдам».. Он говорит: «Ах так!» Вернулся в Москву, всё переписал, всё переделал. Закусил удила. Ему надо было уничтожить этих мужичков хитроумных, которые хотели в обмен что-то за свое зерно брать. И вот это отражение сталинской политики в отношении деревни.

М.Максимова― Спасибо большое! Наша передача подошла к концу. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» был в студии. Спасибо, до свидания!