М.Максимова― Это программа «Особое мнение». В студии Марина Максимова. Я приветствую всех наших слушателей и зрителей. А свое особым мнением высказывает Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Константин Вадимович, здравствуйте!
К.Ремчуков― Добрый вечер!
М.Максимова― Исполком WADA отстранил Россию от крупных международных соревнований на 4 года. Это касается Олимпиады и чемпионатов мира. Это продолжение истории, которая длится уже 4 года, с другой стороны, что-то новое, потому что наказывают не конкретных спортсменов, а фактически государство за обман. Здесь есть несколько вопросов. У меня первый: это тупик?
К.Ремчуков― В каком-то смысле это тупик. Потому что мы просто сегодня в нем оказались в очередной раз. Потому что, как сказано в решении, — по-английски звучит major tournaments — это, судя по всему, чемпионаты мира и олимпийские и паралимпийские игры. Я сужу по тому, что члены WADA разъяснили, что, допустим, сборная России по футболу может участвовать в отборочных играх чемпионата мира 22-го года в Катаре, а в самом чемпионате участвовать не может, потому что отборочные игры — это региональные, получается, а major, получается, общемирового значения. Вот это…
Плюс существенное из этого вытекает: Токио пропускаем, Пекин Олимпиаду пропускаем. Там еще одно решение, что в течение этих четырех лет мы не можем претендовать на проведение никаких турниров, то, что называется major. А это как бы проекция на следующие годы, потому что, как известно, чемпионаты мира или крупные такие турниры как кубки мира, они не организовываются за год. Мы помним, что чемпионат мира за 7, за 8 лет как Олимпиада разыгрывается, чтобы можно было подготовиться.
Таким образом, если в течение этих 4 лет мы не будем иметь права претендовать на проведение каких-то турниров, то стало быть, и следующие 4 года, а, может быть, если это касается крупных таких, как Олимпиада или чемпионаты мира, то, может быть и 7 лет тоже неопределенность. То есть это серьезное такое наказание всему спорту.
И самое главное в решениях, о которых они говорили — я смотрел в прямом эфире, как они формулировали, потом почитал мировые газеты, в частности Wall Street Journal, CNN посмотрел, чего они говорят — они выделяют слова уходящего президента WADA о том, что российская сторона занимается «отрицанием и обманом». Вот это, мне кажется, с репутационной точки зрения грустное, потому что они дают оценку официальных властей, то есть государства Российского. Это репутационная история, безусловно. Потому что, представляете, уже сегодня все бегущие строки на всех СМИ, на всех сайтах: «Россию отстранили. Самый жестокий запрет в истории спорта современного». Ну, не современного, соответственно, тоже. Не думаю, что в Древней Греции кого-то за допинг наказывали.
Ну и, конечно, это колоссальная репутационная потеря. Мы с вами неделю назад говорили, что это грустная история. Но и позиция России двойственная. С одной стороны, тот же Медведев сегодня, он как бы признает проблемы…
М.Максимова― Он сказал «некоторые проблемы».
К.Ремчуков― Зачем-то он «пока» говорит: «Серьезные проблемы… пока». Вот что это за словосочетание такое? Ну, может быть, так принято у них формулировать мысль: «Серьезные проблемы пока существуют, но всё это какая-то компания». Нет…
М.Максимова― Он называл это «продолжением антироссийской истерии, которая приобрела хронические формы».
Янукович так легко сбежал. Наверняка придумались бы какие-то другие сценарии удержания его у власти
К.Ремчуков― Это уже для внутреннего потребления, для мобилизации электората, я так понимаю, для разыгрывания уже вот этой карты, что нас не любят, обижают, преследуют, не дают российскому спорту встать с колен. При этом люди, которые спортом занимаются… Татьяна Тарасова — я смотрю на лентах информационных, — она говорит: «Я надеюсь, что Путин накажет этих чиновников. Они их всех поставил. Они подставляют президента», — говорит она. Она внутри этого спорта.
Я с вами за этим столом сижу. Но когда я просмотрел все высказывания, я вижу, что очень многие люди, которые к спорту имеют профессиональное отношение и судьбой и сейчас не порвали — тот же Фетисов, — мне кажется, все очень критическую занимают позицию в отношении того, как действуют наши власти именно.
А я со своей стороны хочу сказать, что это повышение Мутко после Олимпиады в Сочи до уровня премьер-министра, мне кажется, было таким, демонстрационным жестом Путина. То есть он не то что сказал: «Я накажу министра спорта, при котором случились все эти скандалы, но и сделаю его вице-премьером». Вполне возможно, Виталий Мутко очень хорошо на посту вице-премьера… Я имею в виду, как мир воспринимает позицию Путина в отношении тех чиновников, потому что с самого начала, когда начались в 16-м году, по-моему, после Сочи обвинения, вот это было выделено звено ключевое, отличительное на всем фоне допинговых проблем в мире.
Если какой-нибудь там американский легкоатлет пойман на допинге или китайский, то говорят том, что это атлет пойман на допинге. В нашем случае впервые звучала сразу формулировка, что это государственная программа манипуляции допинговыми результатами. Вот это обвинение, что это государственная программа сразу показывала вектор обвинения. Вектор обвинения касается чиновников.
В нашей стране чиновники редко, особенно на таком, политически значимом, чувствительном уровне проводят линию, отличную от линии самых высших эшелонов власти, и, соответственно, мир хотел действий со стороны высших эшелонов власти, которые бы показали, что мы не имеем никакого отношения к этому.
И вот считалось, что РУСАДА, когда ей дали шанс, создали наблюдательный совет… Собственно, наблюдательный совет через 10 дней будет принимать решение, подавать — не подавать в суд, есть ли позиция — нет ли позиции. Так здесь, что получается у нас. Весь мир, который эту истерию как бы, со слов Медведева, проводит, он дал нам шанс, он как бы легитимизировал эту РУСАДА и сказал: «Ребята, давайте, мы даем вам возможность. Поменяете кадры, поменяйте практики».
И вдруг выясняется, то там какие-то программы, как сегодня Колобков говорит, на коленке созданы, что оказывается, кто-то может в них вмешиваться… Слушайте, если удаленный доступ после всего скандала, который был, к нашей базе, то я начинаю, как всегда, волноваться по поводу других заявлений о надежности наших систем защиты. Вы представляете, если на фоне скандала кто-то, кто уехал со скандалом, обвинен здесь в стране, может 500 входов совершить в этот… а представляете, что с остальными активами творится? Так что неубедительно пока.
М.Максимова― Пока неубедительно. Пока какие-то у нас не оптимистичные взгляды на то, что будет с российским спортом, точнее на решение WADA и нашим ответом. Перейдем к саммиту, к тому, что происходит сейчас. Встреча Путина и Зеленского в Париже. Я специально открыла сейчас ленту агентств, но, увы, до сих пор никаких сообщений оттуда не приходит. Но, тем не менее, встреча идет. Что это такое? О чем они могут договориться?
К.Ремчуков― О прекращении огня, допустим. Вы знаете, тут тоже, когда стало известно и помощник президента по международным делам Ушаков сказал, что Путин до «нормандского формата» встречается сначала с Меркель, потом с Макроном, а Зеленский сначала с Макроном, потом с Меркель и только после «нормандского формата» и общей пресс-конференции будет встречаться Путин с Зеленский, — мне кажется, что с нашей стороны есть очень большой политический смысл. Потому что мы вот этой последовательностью встреч показываем, что мы никакого отношения к конфликту на востоке Украины не имеем, и никакой нужды встречаться Путину с Зеленским, как будто это две стороны конфликта, до «нормандского формата, нет. Мы точно такие же спонсоры урегулирования, как ФРГ и Франция.
И вот это политическое значение этой последовательности встреч, с моей точки зрения. Есть три человека, которые ни при чем, это: Макрон, Меркель и Путин. Наша страна говорит: «Мы не являемся частью конфликта». И есть один бедный бедолага Зеленский, который должен перед этими тремя ребятами отвечать. А потом мы уже встретимся вдвоем, и непонятно, о чем мы можем говорить, потому что общая пресс-конференция пройдет, уже все решения будут озвучены, а на этой встрече Путин и Зеленский уже могут обсуждать всё что угодно, включая иски России к Украине.
Сегодня в Лондоне на 3 миллиарда этот государственный займ, который мы дали, рассматривается. Одновременно долговые проблемы у «Нафтагаза» с «Газпромом»: надо их обнулять, не надо обнулять. Вопросы транзита газа через Украину. То есть они могут решать двусторонние вопросы сколько угодно.
Поэтому весь вопрос в том, что компромисса на сегодняшний день с учетом реалий политических как в России, так и в Украине, я не вижу. Кроме того, что те Минские соглашения, которые были созданы, должны исполняться именно в той последовательности, которую в свое время утвердили.
Почему я считаю, что компромисса с нашей стороны не может быть? Когда у Януковича дела уже стали плохи, вы помните, что гарантом того, что осенью досрочные (но осенью, не в феврале) пройдут выборы президента на Украине, выступили министры иностранных дел Польши, ФРГ и Франции. И Путин поверил. Ему показалось, что гарантии таких трех министров иностранных дел существенны. Но на следующий день люди пошли на Януковича — Янукович взял и сбежал. Он казался не соответствующим…
Если бы Путин не верил, то вряд ли бы так Янукович так легко сбежал. Наверняка придумались бы какие-то другие сценарии удержания его у власти. Да, он оказался слабый политик, но тем не менее…
Вот с тех пор, мне кажется, главный урок… Ведь все политики, которые реальные решения принимают, не как мы с вами в студии политики, студийные политики, диванные политики, — они сталкиваются с колоссальными последствиями принятых решений. Они даже в момент, когда принимают решения, могут не учитывать всю совокупность обстоятельств. Здравый смысл, слов которые говорят… Медведеву там говорит: «Слушай, поддержи в Совете безопасности беспилотную зону в Ливии. Все поддерживают другие». — «А чего это значит?» — «Ну, там, знаешь, этот Каддафи бомбит демонстрантов. Некрасиво. А он самолеты, авиацию использует. Некрасиво». Действительно, некрасиво, по-моему: люди вышли на демонстрацию — а тут технику, самолеты… Поддерживают.
После этого эту Ливию раздербанили, потому что это означало, что никто не может в эту бесполетную… Поэтому с тех пор — никаких бесполетных зон. В Сирии предлагали 186 тысяч раз ввести над Сирией, таким же образом с Асадом разобраться. Нет, Путин на это не идет.
Вот если эту аналогию применить и вспомнить про кейс Янковича, когда три министра иностранных дел обещали, что он остается сейчас, а досрочные выборы пройдут в сентябре, а всё пошло по другому сценарию, все сказали: «Ну, извините, так народ захотел», — то сейчас Путин не может пойти на то, чтобы изменить последовательность пунктов Минских соглашений.
Я так считаю, мое абсолютно убеждение, что он считает, что если не будут приняты законы, гарантирующие безопасность и неподсудность противников киевских властей со стороны Донецка и Луганска — а могут сказать: «Да нет, давайте мы сейчас возьмем границу под контроль, а потом всё будет так, как надо, — он не поверит, потому что если, как только закроют границу, этих людей арестуют и бросят в темницы, Путина будут ругать как предателя русских людей. Он не для этого собирается минимум 25 лет у власти находиться, чтобы прослыть предателем русских людей.
Поэтому исключено, что он поверит кому-то на слово. Только пункт за пунктом исполнение всех этих соглашений и под эгидой как бы ФРГ и Франции.
Мы видим, какое давление на Зеленского оказывается внутри. И требуют взять под контроль между Украиной и Россией именно со стороны Луганска и Донецка. Ну, Путин на это как раз и не пойдет, потому что здесь как раз и будет перерезана пуповина — ополченцы и Россия. Этого не может быть. Поэтому сейчас, на данный момент я не вижу никакого решения. Поэтому ни сегодня, ни завтра здесь не будет…
М.Максимова― Так в ближайшей перспективе ничего не будет?
К.Ремчуков― Тут надо, чтобы как-то по-особому вписались Франция и ФРГ. Мы посмотрим, какие будут заявления. То есть Макрон, судя по всему, сейчас самый пассионарный европейский политик, который хочет играть ведущую роль в формировании внешней политики европейского сообщества. Поэтому ему и карты в руки. Вот если Путин его убедит, что Франция намного более активно должна брать на себя ответственность за исполнение всех пунктом Минского соглашения, то тогда через какое-то время они начнут галочки ставить.
Но на сегодняшний день, я считаю, что самое главное — обмен пленными, самое главное до прекратить обстрелы, самое главное — отвести войска, и доложим миру, что результатом встречи в «нормандском формате» явились вот эти достижения. Они носят гуманитарный характер и уменьшают военные потери среди мирного населения и с создают предпосылки для того, чтобы начинать устойчивые переговоры все-таки по поиску способов реализации Минских соглашений.
При этом это же, действительно, поиск способов, это, в том числе, публичная дискуссия. То есть Порошенко критикует Зеленского, и они говорят о том, что он хочет сдать Украину и ее интересы, должны спрашивать: «Вы подписали, господин Порошенко. — это же тоже могут и французы, и немцы, и американцы, кто угодно. — А сейчас вы отказываетесь от этого». Зеленский, конечно, еще молодой президент, поэтому он будет учиться.
М.Максимова― Учиться и учиться?
К.Ремчуков― Ну, пусть учится, да. Такие темы легко не решаются.
М.Максимова― Другой саммит. Но я думаю, что мы успеем начать до перерыва. Там, мне кажется, двум лидерам (они оба ученые) Путину и Лукашенко — переговоры 5 с половиной часов, — а результат каков?
К.Ремчуков― Вы знаете, результат хороший неожиданно для меня, лучше, чем я ожидал. Всего 31 дорожная карта должна была быть разработана правительствами и экспертами двух стран для того, чтобы можно было 20-летие создания союзного государства отметить и одновременно наметить пути более глубокой интеграции.
Из 31 дорожной карты 23 согласовали. Осталось 8. Но из тех, которые согласованы, 2 очень важные. Это достигнуто взаимопонимание по вопросам энергетики и таможни — это два ключевых вопроса было.
При этом Лукашенко — молодец. Все-таки, удивительно, столько лет у власти, а проявил гибкость как бы даже ментальную. Он до этого все время выступал, обвинял Россию, жаловался на то, что Россия не дает какие-то скидки: «Проводит свой налоговый маневр, а мы дороже за это платим, нам надо дать скидку. Мы не можем платить» Сейчас он начал заявлять абсолютно четко и хорошо: «Хотите 200 долларов за 1000 кубометров? Готовы платить. Хотите 66 долларов за баррель? Готовы платить. Но это должно быть ровно столько, сколько платят российские компании. То есть не дискриминационный характер». Если до этого он хотел дешевле, то сейчас он говорит: «Слушайте, если это единый рынок, единое пространство союзного государства, то условия должны быть равны».
И, я так понимаю, эти договоренности по энергетическому и по таможенному — по таможенному тоже было очень много вопросов с реэкспортом из других стран — эти две ключевые вещи решены. Значит, все будет решено и другое. То есть скоро мы узнаем о большом прогрессе.
М.Максимова― Еще один вопрос хотела задать и закончить на этом тему саммита, встречи Путина и Лукашенко. Главный вопрос, который многих волнует и наши слушатели пишут: «Объединяться-то уже будем когда-нибудь?»
К.Ремчуков― Можем и объединиться, если так припрет.
М.Максимова― Это кого припрет?
К.Ремчуков― Ну, белорусов и нас. Потому что всю жизнь все говорят, что это один из легитимных способов для Путина, например, остаться на вершине власти. Но уже так давно об этом говорят, что надоело.
Вот вы, например, мне в перерыве задавали вопрос: «А какую должность Лукашенко будет занимать?» То есть вам надоело уже думать о Путине, который не пропадет в этой ситуации, а о Лукашенко. Найдут. Но я говорю, Белоруссия потыркалась, потыркалась… Все-таки очень тяжело, у нее такое положение, что с Лукашенко ее интегрировать в европейскую экономику никто не будет и в мировое сообщество. А без Лукашенко… Лукашенко тогда плевать на все эти решения, то есть это значит, без него.
А без него во главе, лучше тогда ему быть с Россией, поскольку мы все-таки братья.
Поэтому в течение, наверное, 5 последних лет очень много было резких заявлений Лукашенко в отношении России и с движениями в сторону Запада. Но Запад вообще не собирается… Все равно по-прежнему, хоть там и визовые ограничения смягчили, в том числе, и против чиновников, — все равно считается, что это «последний диктатор Европы». И никуда ты от этой идентичности не денешься. Раз ты «последний диктатор Европы», то никакого равноправного политического присутствия с точки зрения самого Лукашенко, у которого… Я представляю, какое у него самосознание, что он чуть ли не самый опытный, он же дольше, чем Путин у власти (с 94-го, а Путин с 99-го, на 5 лет — колоссальная разница у власти быть: этот 20, а этот 25 лет) Поскольку на Запад ему нельзя, экономика не становится конкурентоспособнее, у государства нет ресурсов ее поддерживать в форме госсектора, то у Лукашенко единственный способ сохранить какую-то идентичность Белоруссии — это все-таки интеграция с нашим рынком.
Во-первых, это страшно глупо: из-за политических амбиций пренебрегать доступом на такой рынок. Небольшой рынок Белоруссии и по сравнению с Белоруссией гигантский рынок России.
Поэтому я думаю, что он…
М.Максимова― Согласится?
К.Ремчуков― Согласится.
М.Максимова― …Стать каким-нибудь полпредом, да?
К.Ремчуков― Ну, так не надо. У нас все-таки с уважением относятся к бывшим. Он нас даже Янукович не полпред, а России.
М.Максимова― Заместитель президента. Хорошо. Посмотрим. Через 20 дней же опять встречаются.
К.Ремчуков― Как раз, собственно, должны объявить.
М.Максимова― Громкая история продолжается, такая спортивная несколько, околоспортивная, как раз спорт и политика вместе. С футбольными фанатами на этот раз. Акции протеста, люди покидают стадионы во время матчей. Не знаю, какая-то наша правоохранительная система настраивает, такое ощущение, последовательно, поцехово можно сказать — артисты, журналисты, а теперь футбольные фанаты… Но просто, мне кажется, с футбольными фанатами — это же вещь довольно опасная.
К.Ремчуков― Да, футбольные фанаты не похожи на студентов ВШЭ. Это более суровая часть народа. И прошлый раз, когда были выступления на Манежке, я так понимаю, Путин лично вмешивался во все эт одело, чтобы разрулить ситуацию, потому что он понимает, что там физическая сила, бескомпромиссность такого крайне правого, да еще подчас, судя по кричалкам такого, и националистического толка. Поэтому да, хотя все эти политические выступления не политический характер носят, но политическая проекция выступления фанатов, безусловно, имеется. В том смысле, что это как бы принудительное объединение к солидарности, которое осуществляет неразумная силовая власть. Она их принуждает к этому. Как бы непримиримые интересы этих фанатов примиряются на почве солидарности.
Поэтому власть волей-неволей занимается тем, что создает то, чего в обществе у нас так мало, а именно солидарность между различными субъектами в данном случае просто нашей жизни, а они превращаются в субъектов политики.
И вот именно преодоление непримиримых противоречий в ходе этих актов солидарности меня больше всего как-то поражает. Представляете, ростовские болельщики едут в Москву — вчера последняя игра сезона — и «Ростов» убирает «Спартак» в Москве 4:1. И вместо того, чтобы смотреть эту историческую игру — может быть, больше никогда не будет такого, чтобы в Москве «Ростов» убрал «Спартак» 4:1 — они покидают, как и договорились вместе со спартаковскими фанатами свой сектор и не смотрят его. То же самое было в «Зените». «Краснодар» — ЦСКА, и все эти цээсковцы, которые говорят: «Болельщики «Спартака» — это типа наши враги, но мы и солидарности покинем».
Поэтому это очень интересный процесс солидарности. Очень интересно то, как неуклюжи действия власти. Конечно, в очередной раз понимаешь, до какой степени не бизнес наш футбол, потому что там, где это бизнес, никто не может позволить себе так с болельщиками.
Я уже говорил вам прошлый раз, я очень люблю американский баскетбол NBA. И вчера смотрел хороший матч в Нью-Йорке «Нью-Йорк Никс» играли. И вот как с болельщиками они. А не, не «Нью-Йорк Никс» — я «Бруклин» смотрел. «Бруклин» (Kids — дети). Они вместо девушек показывают в перерыва танцы замечательные. Вот тоже интересная философия при общении с болельщиками, исходя из психологии, исходя из того, что появились все эти Инстаграмы и желание делать селфи. У нас на всех каналах — я много раз бывал на телевидении и знаю, — если ты встретил глазами с камерой, камера от тебя уходит. Наша камера — это какая-то установка, может быть, еще с советского кино — нужно снимать непосредственную реакцию человека, чтобы он не видел, что его снимают. Если же ты встретился, улыбнулся — это касается политических каких-то от КВН до спортивных мероприятий — сразу камера уходит. Там же она ловит тебя. И на экран же выводится. И когда дети или взрослые видят себя и начинают: «О! Посмотри, ты на экране!» Она делает скриншот этой фотографии. У всех радость и так далее. То есть болельщик — это главное, потому что он несет деньги.
А у нас получается, что милиционер главный, а он не несет деньги, он же забирает. Милиция — это издержки. А болельщик — это же доход. И то, что владельцы клубов не в состоянии решить эту проблему… Ну, правильно, как они в состоянии? Потому что самый успешный клуб, так или иначе, финансируются за счет государственных или окологосударственных структур, а другие — за счет местных администраций. То есть фактически у нас государственный футбол или окологосударственный в той или иной формы. И, соответственно, силовой орган — часть государства, соответственно, они тут рулят.
Но это очень, с моей точки зрения, точный индикатор того, на каком расстоянии от настоящего профессионального футбола находится наш российский футбол сегодня. То есть он не превратился в бизнес для тех людей, которые вложили свои деньги и хотят, чтобы стадион был полон и чтобы болельщики были счастливы, довольны и приносили денежку.
М.Максимова― Выход какой-то вы в этой ситуации видите? Кто должен отдать приказ?
К.Ремчуков― Выход был бы, если бы более активно происходила трансформация в преимущественно частное, капиталистическое владение этими командами, а, поскольку, как я сказал, без государственных средств никто, даже тот же «Ростов», о котором я говорил, выяснилось — колоссальные долги, большие задержки по зарплате и многие игроки могут покинуть эту команду, и не будет этого «Ростова» уже, допустим, с весенней стадии чемпионата, потому что там без государственной поддержки никак не выжить. И это почти всех касается. Я так подозреваю, что у нас «Краснодар» у нас в чистом виде, ну и «Лукойл» в той части, в какой он государству не подчиняется.
Поэтому я не вижу пока этого решения. Но то, что владельцы, даже не решая такую фундаментальную задачу, как трансформация этого бизнеса в чисто частный, я думаю, сейчас зимой, вот в этот перерыв они должны будут поставить вопрос, в том числе, и перед РФС: обеспечение порядка, прекращать кошмарить болельщиков и как бы упорядочить взаимоотношения между спортом и людьми, которые туда едут.
М.Максимова― То есть у них есть шанс.
К.Ремчуков― Они должны. Я просто вижу, какое раздражение там. Гинер высказал и по поводу судейства матча «Краснодар» — ЦСКА уже просто неприличные слова. Он говорит, что деньги берут. А НРЗБ таких слов не говорит, он же знает, как это ответственно, он говорит: «Я готов доказывать в суде свои обвинения».
Что такое, предположим, за деньги? Даже при наличии системы этой VAR видеонаблюдения дать не заработать 3 очка. Значит ЦСКА вместо того, чтобы быть на втором месте — а это Лига чемпионов, и это минимум доходы в 15–20 миллионов евро, — она, допустим, будет в Лиге Европы. Вот если бы сегодня чемпионат закончился, ЦСКА там у нас на 4-м месте. Ну, это же совсем другие доходы. Ну, там 2 миллиона, 2, 5 они… Я имею в виду, что это по бизнесу серьезно, это конкретно воздействует.
Поэтому надо наводить, но это комплексно надо наводить… Но на фоне опять же того же страха перед любыми объединениями людей у них такое поведение. А в ответ они получают солидарность этой мало управляемой группой товарищей.
М.Максимова― Книжечки. Осталось у нас совсем мало времени.
Купил 21 том в «Букинисте»: «Документы внешней политики СССР» с очень интересными… Вот я принес, даже закладку сделал. Но смысл такой, что я смотрю на документы — это с 18-го года, после революции 10 лет проходит, в 27-м году выступают и говорят: «Слушайте, никто не обещал, что сразу все хорошее начнется. Вы-то нас неправильно поняли. Мы говорили об одном — что нам надо капиталистов прогнать, и это предпосылка, чтобы началось хорошее». Потому что люди за 10 лет сказали: «Слушай, мы такое совершили — мы царя изгнали, капиталистов, помещиков изгнали — а живем хуже прежнего». Это к тому, что помните, что можно все это совершить, а потом 10 лет ходить и спрашивать…
И еще мне прислали, видимо, после прошлого эфира, но я ее читал до этого, у меня была раньше: «9 комментариев о Коммунистической партии». Это книга, которая потрясла мир. Ее запрещают к чтению. Сборник статей международного медиапроекта «Великая эпоха». Очень советую почитать, потому что «9 комментариев о Коммунистической партии Китая», мне кажется, помогут открыть глаза на Китай, вообще, на историю Китая лучше, чем многие другие книги.
М.Максимова― Это был Константин Ремчуков. Спасибо, до свидания!
Анастасия Башкатова 
комментарии(0)