С.Крючков: 15―06 в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков. Со мной и с вами сегодня — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, добрый день!
К.Ремчуков― Добрый день, Станислав Валерьевич!
С.Крючков― Итак, отмена режима самоизоляции с завтрашнего дня. В Москве он снимается. Причем, в том числе, для пожилых горожан. Отменяется пропускной режим и график прогулок. При этом столько же заболевших, относительно столько же, что и в последние дни — около 2 тысяч и 51 летальный случай. Мотивация мэрии, опасения. Потому что вы инсайдер, вы за час до Собянина сообщили об этом, о решении. Видимо, знаете, как оно готовилось. Потому что раньше звучали опасения о том, что Москва будет держать до последнего, несмотря на анонсированные радикальные шаги.
На ваш взгляд, с чем связано то, что так скоро, и нет ли в этом элемента давления, может быть, оказанного на мэрию. Допускаете вы, что это было так?
К.Ремчуков― Нет, вы знаете, если внимательно следить за информационной повесткой, по-моему, в субботу было сказано, что на следующей неделе ожидайте радикальных заявлений по поводу самоизоляции. Я не знаю, как иначе можно трактовать обещание чего-либо радикального. Наверное, то, что мы сегодня узнали, это и есть радикальная отмена режима самоизоляции.
Что касается количества, то тут, с одной стороны, это какая-то стабилизация, то самое легендарное плато, с другой стороны, я так понимаю, ситуация управляемая. Уже через два-три месяца становится очевидным, что главная причина строгости такого масштаба в опасении неуправляемости ситуацией, если одновременно заболеет больше людей, чем есть коек, врачей, лекарств, палат, приборов, уколов и всего такого, и что люди привезенные будут складироваться в коридорах, на улицах и так далее.
Поэтому, я думаю, что сейчас ресурсы города таковы и анализ этих тестов ежедневных, которые они делают, таков, что динамика распространения коронавируса в тяжелой форме снизилась. Это моя гипотеза, я не обладаю… я не был на совещании, которое обсуждало мотивы. Я просто как гражданин слежу за этим делом. И мне кажется, что вот эти мотивы запускать нормальную жизнь.
Но, если честно, я ездил в магазин, посещал еще что-то, на работу я ездил, смотрел, я вижу довольно много людей перемещается по городу, ходят, что-то покупают, общаются. То есть, мне кажется, последние дни по факту происходило ослабление этого режима самоизоляции, в котором мы прожили полноценных два месяца точно.
С.Крючков― А что касается разрешений для пожилых людей выходить на улицу. Ведь изначально это ставилось в качестве одной из основных задач. Не рискует ли власть в данном случае некой утратой контроля над ситуацией? Вот по цифрам вы говорите, что они позволяют принять это решение. Относительно сиюминутной истории — будь то проведение парада или подготовка к голосованию по поправкам.
К.Ремчуков― Вы знаете, в таких медицинских вопросах как я вам могу или вообще кто-то какие-то гарантии?.. Я такой же обыватель, как и вы с этой точки зрения. И я знаю, что риски есть. Не случайно все говорят про вторую волну, все приводят в пример какие-то страны, например, Армения последнее время у всех на устах была, потому что довольно жесткие два месяца карантина, потом открывают — и вдруг переполнены больницы и медицинская система на пределе. То есть возможность какой-то вспышки, безусловно, существует.
Но просто за эти два с лишним месяца мы же взаимодействовали плотно с тем же министром здравоохранения Хрипуном и с Анастасией Раковой, вице-мэром, с Собяниным, с другими людьми. У меня создалось впечатление, что это очень ответственные и профессиональные люди — ответственные и профессиональные. И это только кажется людям, что репутация есть только у оппозиционеров. Я с этим не согласен, потому что высокопрофессиональные, прошедшие большой карьерный путь люди точно так же рискуют своей репутацией, если что-то пойдет не так. В данном случае это репутация от Собянина до всех людей, которые в этой цепочке. И мы же все-таки не все решения сами принимаем, мы же все-таки делегируем какие-то решения.
Вот я считаю, что это то решение, которое мы делегируем людям, которые два или три месяца боролись яростно сутки напролет с этим коронавирусом, создали достаточно надежную, мощную систем в Москве, — если они пришли к выводу, что можно вот так сделать, считая при этом, что у москвичей выработался некий высокодисциплинированный образ поведения, поддерживания этой социальной дистанции — мы как скандинавы стали — отстоять друг от друга, носить маски, в закрытых помещениях и перчатки в общественных местах, то, наверное, они исходят из того, что удастся удержать.
Но если не удастся, с одной стороны, пострадают люди — это просто конкретные жертвы, с другой стороны, пострадает и человеческая и политическая репутация тех, кто в силу других мотивов, чем здравоохранение, принял такое решение.
С.Крючков― Позвольте спросить, откуда у вас появилась информация, у первого человека, о том, что такое решение принято?
К.Ремчуков― Банальная утечка, и получил ее от своего дальнего родственника, который даже не в Москве, если честно.
С.Крючков― Всем бы таких родственников.
Идет трансляция на «Эхо Москвы» в YouTube, присоединяйтесь к ней. Здесь нас уже смотрят порядка 1,5 тысяч человек. СМС: +7 985 970 45 45. Twitter, Viber, WhatsApp — все эти средства связи, привязанные к нашим менеджерам. Подписывайтесь на наш канал, если еще этого не сделали.
Насколько я понимаю, эти анонсированные, объявленные уже меры, они не отменяют того, что масочный режим сохранится, и меры предосторожности все еще будут действовать и носить обязательный характер. Вот вы говорите, сходили в «Фаланстер», в книжный магазин, на книжную ярмарку, видимо, «Красная площадь». На ваш взгляд, оценка того, что москвичи, действительно, дисциплинированные ваша субъективная, она такова же, вы согласны?
К.Ремчуков― Я на Красной площади не был, а вот в «Фаланстер» я прихожу. 2 человека на кассе сидят на социальной дистанции 2 метра в масках, в перчатках. Я делаю 2 метра внутрь магазина. 2 полки, где большое количество масок, перчаток бесплатно, если вы хотите новую, вот вы прямо с улицы пришли — эту выбросили, надели новую. То есть бесплатно. Я даже в Твитере и в Инстаграме где-то выложил фотографии, я был поражен. И люди, которые там есть — магазин такой, вытянутый и потом такие ниши — каким-то разумным образом распределились. Я был не один в магазине. Я потом делал фотографии. В каждом отделе таком закрытом по противоположным сторонам прилавка стоят люди, листают книги и всё. Ну, может быть, это общее количество, но то количество которое было в «Фалансере», оно было высокоорганизованное, разумное и ответственное.
А в целом, конечно, я считаю, что Москва состоит из разных людей разного культурного плана, кода, манер поведения, нахрапистости, поэтому я вполне допускаю, что чего-то не будет. Но в целом, мне кажется, произошли какие-то корректировки нашей модели поведения. Я вот даже на работу приехал, там охранники на дверях стоят. Я говорю: «А почему ты не в перчатках, например?» Он говорит: «Ой, ой…». Я говорю: «Ну как, ты же знаешь, ты же на работе». — «Да, извините, Константин Вадимович, сейчас надену». Но в масках уже стоят. А до этого приезжал — они мне открывали даже без маски.
То есть ну да, это надо как-то корректировать. Не зло, но просто намекать, тем более, все это есть. Мы же как работодатели обязаны всем этим снабдить, обеспечить. У нас везде эти брызгалки, маски, перчатки. Я думаю, что тут совокупность. Если бы была возможность всех держать — экономическая, технологическая, моральная, политическая — просто сказать. И каким-то образом экономика будет НРЗБ, вы не будете терять рабочие места, доходы, заработки, у вас будет мир, дружба в семьях, вы не осточертели друг другу, то, конечно, может быть, желательно досидеть до того, пока не появится вакцина.
Но поскольку этого нет, а жизнь реальная продолжается, а мы не можем уже подчас уравновесить настроение москвичей: они что, боятся того, что они заразятся или они боятся, что они безвозвратно потеряют работу, безработица станет структурной, длительной и они обрекают себя на нищету?
Я думаю, что это опять те люди, которым мы делегируем эту власть — это политики. Это ответственные политические решения. Если получится так, что они угадали и с характером распространения вируса и с последствиями, если удастся, чтобы ничего не обострилось, то они выиграют. Да, науки здесь нет, это искусство, мне кажется, политического решения.
С.Крючков― А в противном случае, если окажется, что они не угадали, политические последствия какими могут быть?
К.Ремчуков― Незавидные, мне кажется. Это будет интерпретировано противниками совсем не в их пользу и отбиваться будет очень сложно. Я последнее время занимаюсь… Я обещал, когда прочитаю до конца, я обязательно покажу книгу, но пока покажу, вот я ее читаю, называется «Нарративная экономика». Это Шиллер, нобелевский лауреат написал великолепную книгу, где он доказывает, что нарративы в экономике, нацеленные на борьбу с другими нарративами, оказывают на объективную экономику чуть ли не большее влияние, чем объемы инвестиций и какие-то решения, которые принимают власти.
Шиллер, он как нобелевский лауреат, методичный человек, и он анализирует, и, действительно, на большом количестве примеров показывает, как вот есть какая-то история, нарратив НРЗБ какая-то история концептуальная, объясняющая, интерпретирующая эту реальность, и вот люди в соответствии с этой историей воспринимают. Иногда нарратив появляется, что рубль деревянный. Надо от него избавляться, и вот все мечутся в поисках валюты. Иногда нарратив бывает такой, что гречки не будет и вот ваши мытарства начнутся — вот люди покупают по 25 килограмм гречки, которую они не привыкли есть. И сейчас карантин заканчивается и выясняется, что гречки так не захотелось.
И вот я под воздействием этой книги, видимо, методологически начал смотреть всю нашу политику. Я вижу, что это тоже удивительным образом нарративная политика. То есть у нас реальных действий, особенно в последние месяцы — митинги, демонстрации — их очень мало, кроме этих пикетов, которые жестко подавили, их практически нет. И мы видим, что вся политика, все политические действия или заменяющие политические действия перемещаются в интернет, где самые различные люди выдвигают различные нарративы. Но сейчас я стал больше на это обращать внимание.
А на самом деле я стал отслеживать назад и увидел, как рождаются эти нарративы, на которые другие политические оппоненты должны реагировать. Появляется нарратив транзита власти. И вот ты ничего с ним не сделаешь. Все говорят о транзите власти. Какой транзит? Путину еще 4 года здесь сидеть президентом. И если одобрят поправки, ему еще — сколько, 12? — 16 лет! И он за вычетом Медведева 4 года, он 16 лет президент на данный момент. Представляете, еще столько же, а уже можно говорить. Причем нарратив этот очень нравится. Я вижу у вас какие-то на сайте блоги появляются: «Первый пошел», предательство началось, люди отворачиваются. Кто-то пишет о разложении власти. Становая, по-моему, последняя написала, что власть деморализована. Я своим словами говорю, но просто какой-то кошмар. Как будто, действительно, случилось это событие, транзит, Путин не знает, как управлять…
Потом появляется, когда коронавирус: «Путин в бункере». И вот все с утра до вечера этот нарратив… И я понимаю, что происходит, что нарратив является как интерпретация события мощнейшим инструментом, по крайней мере, воспитанием твоей паствы, тех, которые слушают тебя.
И здесь тоже интересный момент, что власть — я вот так посмотрел, — начиная, с первого, я думаю, майдана в Украине, основные разработки контрреволюционные сводились к тому, что нужно воспрепятствовать людям выйди на майдан, организовать палатки, мобилизацию. И второе: это американский империализм, который всех подпитывает финансовым ресурсом и хочет «цветных революций». Сейчас мы видим эту обратку, которую с радостью мы посылаем Америке: Вот видите, вы хотели цветных революций? Вы имеет их сейчас у себя.
И вот вся идеологическая машина направлена на то, чтобы рассказывать по телевизору, что майдан не должен быть: «Вы что, хотите, чтобы как на Украине?» Сотни миллионов человеко-часов было проговорено!
Второй нарратив — про американцев, злодеев как частность всего Запада. Я выясняется, что при дробности информационного пространства сидит Навальный или кто-то и свой нарратив ведет на ту аудиторию, которая совсем не слышит про палатки, про майдан и так далее. Вот эта дискретность пространства информационного и дискретность соответствующих масс может привести к тому, что угроза возникнет не от того, к чему готовили. То есть людям не захочется майдана или не захочется чего-то, а недовольство или оценки будут сформированы именно в рамках этой политики нарративов: «Путин сидит в бункере», «власть эгоистична, ничего не делает, денег она людям не дает», «безработица высокая, власти наплевать, она деньги дает только одним».
Сейчас, я думаю, появятся нарративы по поводу этих выборов, что это циничный расчет власти. НРЗБ риск возникает, что если люди вдруг заболеют в результате выборов.
С.Крючков― Но есть ведь и контрнарратив со стороны власти идущий.
К.Ремчуков― Конечно. Я об этом и говорю, что они перестали пересекаться, потому что те, кто слушает нарратив против власти, они, к сожалению, не подключаются к тем каналам телевизионным и YouTube, которые топят за власть. И получается, это два параллельных процесса. И в какой момент сойдутся удивленные люди, у которых совершенно сформировавшаяся уже интерпретация того что происходит? Поэтому сейчас период, если на русский перевести… ну, относительно русский, потому что «интерпретация» не совсем русское слово, — это самая острая борьба интерпретаций как главный инструмент внутри политической борьбы в России.
С.Крючков― Смотрите, есть ведь такая точка пересечения, для многих очевидная, что голосование по поправкам в каком бы то ни было виде, оно пройдет, и результат его — давайте без обиняков — по большому счету известен. И вырисовывается некоторая конструкция…
К.Ремчуков― А скажите мне, по большому счету — я запишу — какая явка будет, с вашей точки зрения?
С.Крючков― Явка — это вопрос, но там же не является определяющей она.
К.Ремчуков― Хорошо, явку вы не знаете, по большому счету неизвестно. Как распределятся голоса?
С.Крючков― Я сегодня убежден был сегодня Дмитрием Сергеевичем Песковым, который сказал, что превалирующее число россиян одобрит предложенные изменения, но тем не менее…
К.Ремчуков― Две трети от принявших участие, я думаю.
С.Крючков― Это ваш прогноз.
К.Ремчуков― Звучит хорошо.
С.Крючков― Неплохо, красиво как минимум. Системные партии некоторым образом взбрыкнули. Системные относительно, потому что КПРФ позиционирует себя как оппозиционная партия, но они заявили о своей позиции. В некотором смысле это, наверное, переформатирует прежнюю систему взаимоотношения между Кремлем и администрацией президента и руководством этих партий. Потому что прежде от них ждали по таким глобальным вопросам некоей лояльности или движения в ногу. «Яблоко» говорит о том, что «мы призываем к бойкоту голосования». На ваш взгляд, это имеет системное значение, что именно эти позиции были озвучены?
К.Ремчуков― Вы знаете, у нас «Яблоко», они все-таки не входят в число думских. А вот КПРФ — это очень серьезная вещь. У нас сегодня большая статья в нашей газете. Те, кто интересуется, может почитать про это заявление Зюганова, что партийцы не будут поддерживать поправки в Конституцию. Мне кажется, что это очень важно, потому что это прицел на 21-й года на выборы, с одной стороны.
С другой стороны, здесь совершенно очевидное ощущение, что минимальное количество средств остается у политических партий для того, чтобы провести различия, связанные с идентичностью, потому что идентичность — это, прежде всего то, что делает меня не вами. Вот Станислав Валерьевич — это вот такой парень, а Константин Вадимович — это такой парень. Вот эти различия, они важны для избирателей, потому что какому-то избирателю нравитесь вы, какому-то избирателю нравлюсь я.
И, мне кажется, коммунисты поняли, что если сейчас они поддержат поправки, а ситуация экономическая будет ухудшаться, то им в 21-м году очень сложно будет проходить в думу, потому что им усеем скажут: «Да ты заодно с этим режимом, ты их поддержал». Поэтому сейчас Зюганов играет рискованную игру, и он пошел, ва-банк я считаю, первый раз со времен, не знаю… наверное, при Ельцине они последний раз так явно демонстрировали свою оппозиционность власти.
С.Крючков― По пенсионному сроку еще немного было, по-моему.
К.Ремчуков― Но это такое было, не сильно артикулированное. Поэтому, я думаю, что уже в сегодняшних решениях люди заглядывают в будущее как бы, они пытаются понять, что им делать в 21-м году, поскольку в 21-м году будет решаться, кто на 5 лет получит представительство и с какой повесткой идти. Тем более, мы видим, что эта повестка КПРФ лихо корректируется более левыми людьми типа Платошкина. Там Удальцов, который всё время в информационном поле присутствует.
То есть леваки как главная угроза любой системной стабильности или любого непротестного как бы бытия общества, они сейчас самая главная угроза.
И мы видим, что творится на Западе. Наверное, поговорим об этом позже. И вот сейчас надо понимать, и власть, с одной стороны, понимает, что нельзя левым идти на уступки, потому что правые и даже либералы для власти не так страшны, как левые. Потому что левый популизм находит мгновенно отклик в сердцах нашего не очень богатого народа и желание быстро навести какую-то справедливость. Как им кажется, справедливость будет очень быстро установлена любой ценой, а это очень такой миф, глубоко, мне кажется, живущий в наших головах. Поэтому власть тоже решает, с кем пожестче надо, а с кем помягче, с кем потерпимее.
И вот я понимаю, что Зюганов же не просто так заявил, он же опытный человек. Наверное, он столкнулся в каких-то своих переговорах с властью с достаточно жесткой позицией, такой… некооперирования. И тогда он говорит: «Ах так! Ну, давайте попробуем сейчас по-другому поиграть. То есть вы мне не идите на уступки, либо не даете гарантии, — я не знаю, это мое чисто гипотетическое предположение. — а тогда давайте посмотрим, что мы, такая партия, заявляем, что мы против этих поправок в Конституцию». Тогда это будет единственная думская партия, даже если, как вы говорите, всё пройдет успешно, и поправки будут проголосованы, то у коммунистов появляется впервые очень определенная позиция по текущему вопросу.
Потому что все их обычные позиции, которые звучат грозно, все равно они, с моей точки зрения, носят утопический характер, потому что о ни требуют демонтировать режим, то есть идти фактически на изменение конституционных основ. Потому что Конституция говорит о частной собственности на любые средства производства. Когда они говорят о правительстве народного доверия и всё такое, это звучит грозно, но содержательно не имеет смысла.
А здесь это конкретная озабоченность власти, конкретная головная боль власти и конкретное, очень важное изменение. Потому что Конституция, я считаю, долго-долго думал, как ему изменить все-таки. Альтернатива, что он уйдет — и страна погрузится в такую грызню конкурирующих кланов. И знает особенности психологии элит, не только в нашей стране. Все-таки «хромая утка» — это самый плохой статус для руководителя, особенно в странах с признаками авторитарной власти, где народ ждет от авторитарного лидера безусловной решительности, безусловной управляемости всеми процессами.
И в нашей стране, если вдруг кто-то узнает, что Путин не сможет участвовать — а нынешняя Конституция до утверждения этих поправок не дает ему эту возможность, — то понятно, что все начнут сейчас ориентироваться: «Слушай, а ты на кого делаешь ставку?» — «На этого. А ты?» И всё, и понеслось. Поэтому, я думаю, он задумал всё вот это, чтобы предотвратить хаос и шатание до 24-го года.
С.Крючков― Мы говорили о том, что подорвать это голосование по Конституции коммунисты и яблочники своей позицией, конечно, не смогут даже теоретически. Но упомянутый вами Платошкин — это часть этой игры, это часть элемента давления на левых или это отдельная история?
К.Ремчуков― Мне кажется, что в целом левые являются главной угрозой, ни либералы, ни либерально мыслящие люди — левые. Потому что много же было поводов проанализировать 17-й год прошлого века. У нас же и Февральскую революцию отмечали и Октябрьскую. И большинство людей, которые связаны с силовыми структурами, аналитики, так или иначе, пришли к выводу, что царь допустил ошибку, не раздавив все эти большевистские отряды преданных людей, которые живут по своим законам подпольной организации, меченосцев, которые преданы идее, и для которых идея является важнее любого человека. Идея даже не до конца хорошо понятная, предельно абстрактная — равенство, братство — без абсолютно конкретного знания, каким образом ее достигать.
Мы знаем, что даже самый теоретически из них подготовленный — Ленин и то ввел военный коммунизм по лекалам Карла Маркса, «Критика Готской программы», чисто теоретический подход, что каждому человеку дадим бумажку, где укажем количество часов времени, которые он отработал. Представляете, в 18 году выдать бумажку и сказать: «Ты сегодня отработал 8 часов, ты должен получить столько-то». И другой получает: «У тебя — 6 часов, 8…». И получился военный коммунизм — катастрофа фактически, голод. Пока не поняли, что социальная однородность друга разная. Что такое рабочий — 6 часов, что такое крестьянин — 6 часов, что такое писатель — 6 часов, что такое журналист — 6 часов, что такое солдат — 6 часов.
Выяснилось, что при социальной неоднородности труда все эти бумажки — это фантики, которые не в состоянии создавать стимул. И проблему замеров вклада каждого человека в общественное благо — это, собственно, базовый принцип марксизма-ленинизма, это каждый человек получает в зависимости от того, что он создал, пропорционально создал, по крайней мере, на фазе социализма, — так социалистическая практика не смогла решить. Я не говорю уже о том, что теория не смогла решить, но и практика не смогла. Кто сколько получал при социализме, они получали только от стажа и от квалификации. Что стоит за квалификацией кандидата наук или директора чего-то, кто является бестолочью, так до конца и не выяснилось. И это была одна из причин ослабления социалистического идеала, поскольку система оказалась предельно несправедливой. Они не стимулировала ни напряженный труд, свободный, творческий. Она не стимулировала зарабатывание, заявляла, что это не самое красящее желание человека — зарабатывать. Такое ханжество.
И сейчас, как будто не было этих ста лет, леваки опять продвигают эти идеи. Справедливость как бы мгновенно может быть установлена. Власть понимает, что здесь к анархии и к бунту самая близкая дорога. Поэтому люди, которые критикуют власть с позиции либерально-буржуазной, они, конечно, классово и социально ближе к власти, чем леваки, которые отрицают власть и хотят ее демонтировать до основания с тем, чтобы потом каким-то образом построить какое-то справедливое общество.
Я думаю, приоритеты сейчас все сделаны. И Платошкин, один из таких людей грамотных и демонстрирующих бескомпромиссность в каких-то вопросах, вот он назиданием служит другим.
С.Крючков― Хочу немного поговорить о союзном государстве. Лукашенко в Минске пытается удержать свои рейтинги. Впрочем, вырисовывается там весьма, кажется, реальная альтернатива. Сторонники, находящегося за решеткой Тихоновского, продолжают собирать подписи в поддержку выдвижения его супруги. Есть еще одна кандидатура — бывшего газовика тамошнего. А социологи говорят, что рейтинги батьки идут вниз. На ваш взгляд, не назревает ли в Белоруссии нечто сопоставимое с тем, что мы наблюдали на Украине на рубеже 13-го, 14-го годов?
К.Ремчуков: 13―го. 14-го, — все-таки ему предшествовал первый Майдан, ну, и такая пертурбация власти. Я думаю, в Белоруссии и за того, что с 94-го года батька, у них не может быть так. Все-таки там было больше практик политического противостояния. В Белоруссии практик политического противостояния практически нет. А поскольку нет, то, я думаю, что у них гладко ничего не будет.
И падение рейтинга — это очень интересная вещь. Я тоже, когда смотрел, — ты такой парень, говоришь очень хорошо, нападает очень удачно на наше правительство, с этим парадом… Ну, как бы все инструменты, которые должны бустировать гордость белорусского народа, использовались, а если верить социологам, рейтинг падает, то получается, что, уже начиная с какого-то момента, не действует. Просто люди устали от этих разговоров. Он даже правительство поменял на прошлой неделе в надежде, как будто новое может что-то сделать. И уровень категоричности его суждения возрастает, а уровень доверия падает.
Но как это будет, надо посмотреть, зарегистрируют они кого-то или нет. Потому что мне кажется, эта оппозиция батьке, она менее пророссийски настроенная, она будет ориентировать на Европу, на интеграцию с Европой. И здесь как раз возникают все соблазны со всех стороны. Потому что раз батька сам отказался ратифицировать последнюю корзину с нами для союзного государства с делегированием Центральному банку единого как бы эмиссионного начала, понимая, что тот, кто эмитирует деньги, тот рулит в этом союзе. Он сказал, что время не подошло. Наши ответили достаточно жестко. По многим вопросам он в Казахстан летал, давал большое интервью, жаловался, что казахстанскую нефть не пускают в их трубопроводы, еще что-то, НРЗБ какие-то на границах вещи. В общем, он жалуется, наши делают вид, что мы не обращаем на это вниманием.
Особо в полемику с ним никто не вступает, но при этом я точно так же понимаю, что есть и геополитические ограничения. Я не могу допустить, что если, предположим, все пошло интегрироваться в Европу и Белоруссия очень быстро проголосует и скажет, что она союзник Запада после Батьки, а около Смоленска наши границы с Белоруссией, значит, теоретически если Белоруссия станет страной членом НАТО, то НАТО к Смоленску подбирается в этом геополитическом раскладе, на этой территории. Это очень глубокое проникновение. Я уже говорил, я на карту смотрю: от Смоленска до Москвы совсем немного времени даже 90 лет назад было.
Поэтому я думаю, что спокойно в Белоруссии не произойдет ничего. И если всё пойдет вот так, то мирно не получится.
С.Крючков― То есть эти 26 лет, которые он остается у власти, говорят о том, что он до конца будет бороться за свою власть.
К.Ремчуков― Либо кто-то авторитетно вмешается и поставит кого-то. Я даже допускаю такое. Вот чего господин Лукашенко боится, что российская власть, например, вмешиваться хочет в их жизнь. Вот соблазны такие возникают, безусловно.
С.Крючков― А вот этот шлейф лукашенковского наследия может рассеяться очень быстро, на ваш взгляд? Вот вы говорите, придет другой человек. Или тем не менее страна уже настолько схватилась в этом своем существовании за эти годы…
К.Ремчуков― Вы знаете, я исхожу из того, что всё очень сложно. Всё наше постсоветское пространство показывает, как сложно формировать новые практики нормальной жизни, как легко они звучат в конце советской эпохи, когда чудо-экономисты Шмелев, Попов пишут чудо-статьи, рассказывают нам про лукавую цифру, рассказывают нам про денежно-кредитную систему, рассказывают про открытость инвестиций. И нам кажется, что всё так хорошо пойдет. Это так вдохновляет.
А потом начинаются тяжелые будни, и выясняется… я помню, на рубеже конца 80-х, в начале 90-х годов какие были неубранные тротуары у нас в Москве, какие подъезды, это ужас какой-то неухоженности и того, что даже не могут организовать элементарного: мусор вывозить, снег почистить на тротуарах и так далее. И вот это очень быстро, когда видишь, от чего к чему пришло у людей. начинается разочарование этими демократами, которые пришли и хочется какого-нибудь путча, наоборот, только успешного как тогда было с Верховным Советом, отстранение Ельцина.
Я не верю в легкую жизнь, я вижу, что политическая зрелость наших обществ, под которой я понимаю практику использования демократических инструментов для достижения своей цели, — такой ничтожно маленький опыт этот демократический и мы так быстро и с таким желанием перестает доверять демократическим всем инструментам. При первой попытке если можно отменить выборы, всем почему-то хочется их сразу отменить. Совершается теракт — сразу говорят: «Всё, губернаторов больше избирать не будем, и не будем еще сто лет». Почему? Как? Не будем свободно выбирать. Почему не будем? А вот потому, что криминал рвется во власть. Ну, как будто мы видим, что криминал назначенный приводят к власти, а потом выясняется, что он криминал. Сколько губернаторов, которых не избрали, а назначили, оказались на скамье подсудимых.
Поэтому эта упрощенная трактовка любого события и небоучение людей как будто, как во 2-м классе у человека не получается дважды два — четыре, и мы говорим: «Слушай, отвратительная наука. Давайте-ка отменим эту арифметику, потому что никому она не нужна». Поэтому у нас все время дважды два — три получается и дважды два — пять. Вместо того, чтобы упорно заставлять учить, учить.
Поэтому я не считают, что возможно, что если кто-то придет в Белоруссии к власти (в любую сторону), что ему удастся легко решить вопросы. А ключевые вопросы — это создание максимально рыночной цены активов в этой стране, чтобы появлялся рыночный интерес к этим активам, который только и принесет рациональное их использование. А поскольку цена активов не рыночная чаще всего, а связанная напрямую с дотациями государства, то убери дотации государства у любого банка, у любой государственной компании, на мой взгляд, и сразу выяснится, что она никому не нужна. Потому что управленческие практики ничтожны, компетенция крайне низкая и так далее. Но это же ты не можешь в один раз притащить сюда эти компетенции, чтобы управлять этим делом.
И в этом, кстати, отличие очень многих бизнесов и компаний в Китае и от Америки. В Америке, как ни крути, подавляющее число компаний имеет рыночную стоимость, выраженную в спросе на эти компании. А в Китае огромное значение имеют государственные расходы, связанные с этими компаниями, государственные заказы, связанные с этим компаниями. Но этот источник не всегда является бездонным. В условиях кризиса казна не наполняется — уже трудно давать денежки в том безлимитном объеме, в котором было.
Поэтому Беларусь в данном случае ничуть не исключение. Легко не будет, потому что как то начнут появляться эффективные собственники, назовем их так, чтобы появилась рыночная цена этих активов, так начнутся социальные протесты: с какой это стати вот это государственное предприятие вдруг к этому жулику-коммерсанту перейдет? Вы знаете, главное обидное слово в отношении бизнесмена — «коммерсант». И связано исключительно с жульническими фактами.
Поэтому, я думаю, Беларусь ждут тяжелые годы впереди, тяжелого выбора народа, тяжелые, обучающие и молодежь и среднее поколение практики, как же все-таки выруливать страну. И как только начнет происходить деградация социальной инфраструктуры, я думаю, и физической инфраструктуры, то очень скоро начнут вспоминать батьку, какие у него были тротуары, магистрали, какой был порядок. И на все это политики начнут реагировать, будет популизм, замешанный на необходимости проводить реформы. В общем, не вижу ни одного шага легкого пути в нашей братской Белоруссии.
С.Крючков― А, собственно, если на эту сторону братства посмотреть, здесь мы следим за теми реакциями, которые относительно текущей ситуации в своей стране демонстрирует Лукашенко, и какие уроки выносит наша власть, которая уже близится в некотором смысле к тем самым 26 годам, которые он остается у власти?
К.Ремчуков― Хотелось бы сказать да — те, кто изучает и анализирует, — но у меня нет достоверных данных, которые бы говорили о том, что этот опыт изучается. Нет достоверных данных. У меня есть какие-то косвенные подтверждения. Какие-то доклады публикуются, какие-то центры, связанные с принятием решением, так или иначе. Я не читал ни одного доклада, который бы был связан, так или иначе, с нашими центрами принятия решений, которые бы анализировали ситуацию в Белоруссии, 26-летний опыт, что в нем хорошего, что плохого, какие ждут перспективы, к чему приведет трансформация Белоруссии в российско-белорусских отношений.
То есть я не видел. А раз этого нет, то… хорошо, нету, пусть это будут закрытый доклады. Тогда мы бы у слышали, в слова политики всегда что-то проговаривают. И ответственные политики говорят вещи, которые по форме выглядят как их собственная точка зрения, и она тем интересней, чем более она обоснована. То есть если человек прочитал доклад. Я выхожу и говорю вроде бы свою точку зрения. А на самом деле я знаю, что я могу каждую позицию обосновать.
Вот по отношению к Белоруссии, честное слово, ни разу не слышал… Мы, наверное, единственная газета, которая ежедневно публикует про Белоруссию. У нас там собственный корреспондент — в течение этих десятилетий. И я никогда не слышал, чтобы был проанализирован какой-то такой доклад. Так что нет, я думаю, что это будет большим сюрпризом — это первое. А второе: у нас всегда всё уникальное. Мы не можем взять ничей опыт, потому что специфика России превышает объем всеобщего. Специфическое доминирует над всеобщим.
С.Крючков― Давайте о стране, где, кажется, всеобщее, тем не менее, весомее, потому что все-таки столица глобального мира в некотором смысле. Ситуация в США и волна акций против полицейского насилия. Она, кстати, перекинулась и на Европу, волна этих акций и на другие страны — компания «Жизни черных важны». На ваш взгляд, это история локальная, связанная с конкретным случаем — убийством Флойда, или же она имеет глобальное, действительно, звучания и назрело это обострение как по линии полицейского давления, так и в плане вновь поставленного вопроса о правах афроамериканцев и черных?
К.Ремчуков― Посмотрим, есть ли у меня здесь книга… Я всю жизнь интересуюсь Америкой и у меня очень много книг по 60-м годам в Америке. И я, когда читаю эти книги, я просто вижу, что такое 60-е годы, когда там, с одной стороны, борются за гражданские права негров — так называлось, тогда не говорили ни афроамериканцы, а гражданские права негров или черных. Какая битва, какие выступления, какие разгоны, какие судебные иски. Потом накладывается борьба против войны во Вьетнаме. Тут призыв, тут вообще уже всё закручивается так, что хватают людей, судебные сроки за уклонения от армии.
Потом всё это накрывает волна контркультуры. Хиппи с марихуаной, с концертами, с удивительно талантливыми исполнителями, музыкантами. И Америку всю сотрясает. Тогда появилось выражение «молчаливое большинство», которое как бы осуждает это поведение, когда люди выходят, громят, курят, занимаются сексом неупорядоченным, который хорошие евангелисты американцы осуждают. И вот так вот рвет страну 10 лет. Даже до начала 70-х пока война во Вьетнаме была, это была такая горячая вещь.
Рейган, будучи губернатором Калифорнии, направляет какие-то бульдозеры в Калифорнийский университет Беркли, по-моему, разгонять этих демонстрантов. С какой-то спортивной площадки их вытесняет и всем кажется, что этот Рейган будет проклят навсегда как человек жестокий. Проходит 12 лет — в 70-м году Рейгана избирают президентом, и он хорошо правит два срока. Чуть ли не золотой век американского президентского правление в XX веке.
А сейчас, когда прошло с тех пор 60 лет, вдруг выясняется, что те стандарты, за которые бились те люди, меньшинство, шумное меньшинство и крикливое, и вдруг они стали нормой. Уже нынешние все люди считают — ну да, права гражданские у черных должны быть такие, как у белого, что вести войны в других странах это плохо и посылать своих солдат, чтобы их убивали, еще хуже. американцы радикально изменили всю свою военную доктрину. Потери личного состава неизмеримо меньше, чем в период войны во Вьетнаме. Там бомбардировки, обстрелы, прочие вещи.
Если смотреть на свободу искусства — ну да, это теперь вообще больше не оспаривается. Каждый творит, как может. Я думаю, что сейчас протест — поводом, безусловно, прослужило вот это. Но сейчас все кампании в мире проходят как флешмобы вот эти. То Me Too идет, то Black Lives Matter, то еще что-нибудь. Но всё это в Америке, мне кажется, помимо того, что там сильные левацкие настроения, еще и наложилось на предвыборную ситуацию. Потому что, насколько я понимаю, большинство протестующих, они выступают и против Трампа. Когда дают НРЗБ, есть приложение новостей, и там большое количество совершенно неупорядоченных каналов, которые НРЗБ винят Трампа.
Таким образом, считать, что этот протест, с одной стороны, за права черных и против полиции, с другой стороны, это форма консолидации тех, кто, по идее, должен 3 ноября прийти и проголосовать против Трампа.
С.Крючков― Обозначил ли этот протест, что власти штатов, власти отдельных территорий, они свою позицию озвучивают более четко, говоря о том, что Трампу не позволено ввести войска туда или, скажем, что вывести нужно оттуда?
К.Ремчуков― Да, мне кажется, что это такая политизация. Ведь когда всё политизируется, очень сложно держать какую-то свою независимую линию. И это есть та самая политика нарративов. Ты находишься внутри нарративов, внутри интерпретаций. И все занимаются этой интерпретацией, и вдруг все понимают, что когда он говорит: «Я введу войска, армию регулярную», то тогда даже такой абсолютный ястреб, как Марк Эспер, министр обороны США, он понимает — а он же смотрит все эти НРЗБ — что эти решения, скорей всего, необоснованные, его подставят, потом его будут судить как Эпштейна, что, оказывается, там кто-то кому-то дал, и он его засудит.
Поэтому я в этом смысле думаю, что все политизировано. Но при этом я не исключаю — я и прошлый эфир говорил и сейчас повторю, — с моей точки зрения произойдет невиданная концентрация белых американцев, тех, которые… просто я какую-то в Wall Street Journal нашел статистику отношения к маскам. Они очень интересный критерий взяли, что те, кто всегда носят маски в соответствии с рекомендации федерального правительства в Штатах — это 2 дня назад в Wall Street Journal — поддерживают Байдена над Трампом в пропорции 66 : 26 — это вот просто модель социального поведения. Те же, кто никогда не носит масок или крайне редко, когда тебя не пускают в магазин, — проголосуют в ноябре за Трампа в пропорции 83 на 7.
С.Крючков― Делайте выводы свои.
К.Ремчуков― Да. То есть мы понимаем, какая ментальность у этих людей. Маска? Да пошел ты! И всё такое. Я думаю, что те, которые не носят маски и которые в пропорции 83 на 7 голосуют за Трампа, вот у них тоже произойдет консолидация, и, я думаю, их консолидация будет значить больше, поскольку они меньше зависят от современных профессий и большие привязаны к месту жительства, чем те, кто протестует в крупных городах, даже не в своем домике.
С.Крючков― О круге чтения Константина Ремчукова. О политическом нарративе и Фишере мы сказали, или еще хотите несколько слов?
К.Ремчуков― Нет, я хотел уже к книжкам перейти и сказать, что я посетил на этой неделе хороший магазин «Фаланстер», который открылся. И вот я купил Франсуа-Ксавье Нерар «Пять процентов правды. Разоблачение и доносительство в сталинском СССР (28–41-й годы). Через письма и доносы. Это удивительное чтиво. Как с точки зрения создается в обществе атмосфера нетерпимости, подозрительности — ах, не космополит ли ты, не троцкист ли, не зиновьевец? — тут же находятся люди из твоего ближайшего круга, которые пишут доносы, весьма косноязычные, правда, но очень убедительные, кто куда ходит, что делает. Мне кажется, что это очень поучительно, как не надо провоцировать людей на доносы.
Еще одна книга, которую я купил и невозможно оторваться, хочу порекомендовать всем. Это Сергей Чупринин «Оттепель. События». С марта 53-го по август 68-го года. Это буквально поденно хроника того, что такое оттепель, как ведут себя люди. 10 марта сообщают о похоронах Сталина, 11 марта пишет «Литературная газета» редакционную статью о том, что задачу художников возвеличить гений Сталина». Какое недовольство уже 11 марта в Кремле. И Хрущев и все разыскивают главреда Симонова, чтобы дать ему нагоняй с требованием снять его с должности, потому что задача художника не возвеличивать этого Сталина. И так далее.
Это очень интересно, вот как быстро разжимается пружина и как быстро она начинает разжиматься. Такой добросовестный анализ. В общем, люди, по крайней мере, старшего поколения, им, мне кажется, понравится.
С.Крючков― Спасибо большое, Константин Вадимович. Сегодня гостем на «Эхе Москвы» был Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Удачи, берегите себя!
Буквально через несколько минут на «Эхе Москвы» будет программа «Изнанка». Вы узнаете о такой профессии как коллектор. В гостях у Алексея Нарышкина будет представитель именно этой профессии. Затем в 17 часов в программе «Особое мнение» — политологический анализ Сергея Маркова, а после, в 19 часов со своим особым мнением будет главные редактор сайта Карнеги.ру Александр Баунов. Оставайтесь с нами, это будет интересно. А эту программу провел Станислав Крючков. Хорошего вам дня, хорошего вечера и удачи!
Анастасия Башкатова 
комментарии(0)