С.Крючков― 15 час и без малого 6 минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков. А со мной и с вами сегодня Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, приветствую вас!
К.Ремчуков― Добрый день!
С.Крючков― Идет трансляция на нашем сайте, на канале «Эхо Москвы» в YouTube, на канале «Эха Москвы» в Яндекс.Эфире. Присоединяйтесь, подписывайтесь на наши ресурсы.
О битве за соцсети, в целом о том, что произошло и происходит в эти дни, в эти часы буквально в США. Палата представителей американского конгресса предложит Пенсу, вице-президенту отстранить Трампа от власти. Для меня вопрос. Вот остается 9 дней до инаугурации. В чем здесь соль, за что бьются, говоря о импичменте и об отстранении, почему это так принципиально?
К.Ремчуков― Мне кажется, что это принципиально, потому что это некая линия демократов в отношении Трампа. Они импичментом ему начали грозить, начиная с момента его инаугурации буквально на следующий день. И вы помните, что главным обвинением было то, что он якобы пользовался поддержкой России для того, чтобы быть избранным.
И всё это расследование Мюллера было как ключевой элемент американской внутриполитической повестки в течение двух с половиной лет, когда все мейнстрим медиа либеральные, основные источники, покрывающие 90% обычных американцев, они произносили слова, связанные с Russian collusion, то есть связь с русскими и сговор, потому что Путин свою марионетку Трампа должен был избрать. Кстати, сегодня Пелоси использовала такие же слова в отношении Трампа, что он служанка Путина.
В Америке, чем она хороша, особенно, когда старые люди находятся у власти, они очень редко меняют ключевые тезисы, которые им разрабатывают, и они гонят их по жизни, не задумываясь. Практика показывает, что когда ты очень быстро и уверенно отвечаешь, всем кажется, что у тебя очень продуманная позиция.
Началось — Мюллер. Закончилось фиаско: на нашли они оснований для импичмента, и Мюллер провалился в слушаниях, когда докладывал. Выяснилось, что он его плохо знает, что, скорей всего, он не сам его делал, что типа 18 из 20 прокуроров, которые были задействованы для составления доклада, были демократами и многие из них даже осуществляли пожертвования в фонд Демократической партии и Клинтон лично. То есть такой был предвзятый… И они быстро замолчали. Увидели, что Мюллер просто старая кукла.
И вдруг подвернулся звонок Зеленского. Моментально этот звонок был трансформирован в то, что называется по-английски impeachable act, то есть действие, которое можно оценивать как нарушение, заслуживающее импичмента. И начались слушания. Он же нижней палатой конгресса был импичирован — Трамп. Это сенат не подтвердил этого. Но вообще один импичмент был.
Сейчас, когда случились эти события, именно таким способом позорным: либо Пенс воспользовался поправкой к 25-й статье как фактически недееспособный президент действующий Трамп — он либо умственно или алкоголик, или непонятно кто, не отвечающий за свои действия, представляющий общественную опасность типа — это тоже унизительно; а если импичмент, хотя все говорят, что сроки такие не могут быть соблюдены, чтобы импичмент состоялся, все равно… То есть такое ощущение, что Трампа истеблишмент вашингтонский не принял на уровне как бы борьбы за существования, как геноцид. Вот его надо в пепел, дотла изничтожить.
Он отвечает взаимностью, естественно, что он не идет на инаугурацию. Скорей всего, это предсказывает то, что у него не будет, наверное, спокойной жизни. События 6 января со штурмом Капитолия, мне кажется, резко изменили последующую судьбу Трампа. Мы с вами даже говорили как-то в эфире, что у него были шансы быть лидером республиканцев, у него были шансы вернуться в политику через 4 года, как казалось. Но когда ближайшие люди к нему, которые прошли все эти годы — там Мик Малвани был год главой администрации, он говорит, что «я ухожу» — сейчас он был представитель по какому-то вопросу Северной Ирландии — потому что нельзя быть в команде Трампа после того, что свершилось.
Поэтому в данном случае очень важный урок для всех. Мы все сталкиваемся с ситуацией, когда нам кажется что-то несправедливым. Трамп абсолютно убежден, что он несправедливо проиграл, что были подтасовки. Борьба с несправедливость, на мой взгляд, не должна быть смешной. У него всё это выглядит глупым и смешным — непризнание. А борьба с несправедливостью должна быть умной, расчетливой и результативной, потому что тогда справедливость восторжествует.
А так он дискредитирует не только себя лично — ну ладно, не сумел принять достойным образом поражение, — но он дискредитирует и, может быть, здоровое зерно в подозрениях, что голосование по почте уж больно одно сторонне было нацелено на поддержку Байдена. И это всё противоречит и статистической практике и теории политтехнологий, что один кандидат живой, активный как Трамп — по 5 городов в день меняет, прилетает на самолетах, заряжает аудиторию своей уверенностью в победе, аккумулирует огромное количество дополнительных голосов, а другой выглядит мумией как Байден — он не совершал большим митингов, он говорил очень апатично, в общем, как чиновник, как бюрократ — ты не можешь… Нам же все говорят, что страна расколота пополам, значит, механизмы воздействия на эти пополам должны быть примерно одинаковы.
Энергия, убежденность, воля и видеть должны лицо этого человека. Байдена не видели. Он сидел там, в Нью-Джерси в подвале. Этого видели, он нагнал много людей — и он проиграл, потому что люди, которые не ходили ни на какие митинги, а послали письма и в пропорции в отдельных штатах 9 к 1, по-моему, проголосовали за демократов.
Поэтому вопросы есть. Я думаю, сам политический класс Америки должен решать, что им делать с этим. Они же не могут позволить себе — я исхожу сейчас, кажется, всё могут позволить себя, — но. в принципе, нельзя позволить себе, чтобы система до такой степени была уязвима с точки зрения прозрачности проверки того, кто голосовал. Ведь сразу лозунг, который был выдвинут демократами: «Каждый голос должен быть подсчитан», и как демократы не слышали контртезис или лозунг Трампа: «Каждый легальный голос должен быть подсчитан». Разве слово «легальный» является неуместным здесь? Но то, что ни одно СМИ либеральной, ни один демократ никогда не вернулись к этой теме со здравым смыслом: «А, действительно, давайте удостоверимся, что не просто голоса мы считаем, то есть те письма, конверты, а легальные ли они, соответствует ли подпись на конверте и на бюллетени подписи того лица, которое по этому адресу якобы проживало. Потому что письма были веером разосланы всем людям, а не по их запросу. Поэтому тут вопросы есть.
Но, мне кажется, почему-то, что за эти 4 года американцы наведут порядок с прозрачностью в голосованию по почте.
С.Крючков― Вы говорите, что он потерял в глазах даже умеренного республиканского истеблишмента, а в глазах своих сторонников он потерял? Это, действительно, значит, что мы его, спустя 4 года не увидим? То есть те люди, которых мы видели 6-го числа у Капитолия, этот собирательный портрет, они не та реальная поддержка, на которую он мог рассчитывать для того, чтобы вернуться?
К.Ремчуков― Он может на них рассчитывать. И предположим, что ему не вменят преступление, связанное с госпереворотом. Потому что если ФБР начинает собирать, расследовать данные, и с учетом той ненависти к Трампу, которую испытывает большая половина элиты вашингтонской, то ему могут просто уголовное преступление припаять как покушение на основы конституционного строя. Тут сомнений нет, тогда его жизнь выпадает. Если же он избежит уголовного наказания, то, безусловно, мне кажется — «безусловно», «мне кажется» несовпадающие слова, — то я выдвину гипотезу, что от отделиться от Республиканской партии, потому что внутри республиканцев ему не дадут быть лидером, а он может создать партию трампистов. И тогда все, кто его так рьяно поддерживает, это может получится тот самый случай, о котором так долго мечтали все российские пропагандисты, чтобы в Америке было не два партии, а больше, чтобы там, действительно, была возможность для людей выражать…
Вот если Трамп создаст свою партию, в которой он аккумулирует своих страстных, эмоциональных сторонников своих, будучи на свободе, то тогда он может вернуться в политику. Но это уже будет другая история. И, я думаю, что поскольку все понимают в Америке, он же точно не подтасовал свои почти 75 миллионов человек — это же точно известно, это реально большинство из них пришли на участки и проголосовали, — то он представляет огромную силу.
Поэтому сейчас он подставился, безусловно, вот именно своей глупой и смешной выходкой, призывая идти… То есть он не нашел умных ходов, он удалил всех умных советников, они не подготовились. Я сейчас много прочитал из тех, кто были у него в штабе. И я помню, первый для меня сигнал был, когда Келлиэнн Конуэй — это главная тетя у него, умница, которая его и публично завещала и была одним из ключевых его стратегов в предыдущей избирательной кампании, — когда вдруг она конце августа, по-моему, заявляет, что она покидает его, чтобы с семьей больше быть, это выглядело странно.
Но она очень сильно вплетена в эту элиту. Ее муж — юрист нью-йоркский богатый, он как раз был против Трампа. Значит, им стало что-то известно, — решили мы. Либо их как-то вывели. Потом еще один человек, который работал у него, как он называется себя кампейн-менеджером (там многие сейчас себя так называют), он рассказывал, как он разработал целый план, что должны были сделать с судами американскими республиканцы, как они должны были подать все иски наперед. Они как бы предвидели ту ситуацию, когда не будут куда-то допущены наблюдатели, не будет допущен пересчет голосов, не будет введена процедура свеих подписей. Его вдруг увольняют. Спрашивает корреспондент: «Почему вас уволили?» Он говорит: «Вы знаете, я был в Майями, но был же коронавирус, мы не могли летать, но я работал каждый день онлайн. Вдруг мне сообщение, что я уволен», — со слезами на глазах он говорит.
И вот когда ты начинаешь пазл складывать из этих кусочков, то такое ощущение, что вокруг Трампа остались люди в стиле Джулиани, который говорит: «Да ладно, это мы сейчас соберем, я знаю. Мы идем в суд — суд принимает. У нас будет тысячи affidavit, людей, который скажут, что там был подброс. Их обязаны услышать. Просто любой суд». И когда мы видим, что один суд отказывает, другой. Плюс расчет-то трампа, что 6:3 соотношение в Верховном суде людей с консервативной идеологией: «Ну ту-то точно хоть одно дело доведем до Верховного суда». Нет, не доводят. Он звонит прокурору, губернаторам республиканским, госсекретарям республиканским. Они говорят: «Нет, у нас нет достаточных оснований вам верить».
И вот тут всё пошло не так. Там, где ему казалось, что это лишь одно из звеньев самого механизма, когда ты приходишь в суд и, в конечном счете, оказывается в Верховном суде, и они не как не могли предположить, что, оказавшись в Верховном суде дело не будет решено в пользу Трампа. В этот момент выяснилось, что та стратегия, которую занял Трамп и Джулиани, она оказалась абсолютно битой, никто не услышал их голосов. То есть они не рассчитали по-серьезному эту опцию, что демократы, оценив реальную возможность Байдена противостоять ему, придумали технологию с письмами, в которой они не допускали сомнений. Они вели одну только риторику: «В условиях ковида надо беречь человеческие жизни, пусть все отправляют письма. И придумали механизм, как мне кажется (никто ведь до конца не расследовал, только обещают нам показать всякие ужасные данные), при котором получили определяющее преимущество за счет добавки голосов по почте в каждом из ключевых штатов, которые склонили чашу весов в пользу Байдена.
Поэтому судьба Трампа сейчас, когда он потерял рассудок и перестал быть расчетливым и результативным в своем неприятии результатов, призыв к массам отстоять свой выбор, он, действительно, выглядит антиконституционным. И я так подозреваю, что наказание его может быть показательно жестоким, чтобы не ставить под сомнение американскую демократию, какая бы она ни была со стороны для нас. Вот как сказали американцы демократично — вот и должно быть.
С.Крючков― Это решение с блокировкой Твиттера Трампа и дискуссия, разразившаяся вокруг нее — имеет содержательный характер под собой, действительно, стоит говорить о цензуре и о праве частной публичной кампании на ограничения, на установку собственных правил? Или это опять же борьба, как вы говорили прежде, за формирование нарратива, и мы имеем дело с одним из возможных контекстов.
К.Ремчуков― Я думаю, это существенная вещь. Более того, когда мы с вами подводили итоги выборов, я подмечал два этих параметра: параметр поддержки мейнстрим-медиа демократической повестки и всех Bigtech компаний технологичных из Калифорнии тоже поддержки демократов и борьбы с Байденом. И там были экономические мотивы у многих этих компаний, чьи интересы пострадали из-за борьбы Трампа с Китаем и урезанием экономической глобализации, введением тарифной защиты. Это им не нравится, потому что эти компании как раз по природе свое глобалистские. Надо миллиард гаджетов произвести, они произведут. У них не может быть ограничений такого типа. Поэтому это серьезная вещь, безусловно.
Кстати, в Джорджии на выборах сейчас Оссофф — это демократический кандидат, его оппонент Пердью республиканец утверждал — я не могу проверить, но данные опубликовал Fox News — 80% средств в свой бюджет кампании он получил от больших технологических компаний из Калифорнии. То есть Альф Бет на первом месте — 952 тысячи. Apple, Microsoft, Facebook, Amazon. Это поразительно. Он вопрос ставит. Всего 20% денег в фонде этого демократа были собраны за счет ресурсов жителей Джорджии, а 80% пришло как бы со стороны. Вот если представить, что Америка, действительно, с очень высоким уровнем суверенитета каждого из этих штатов, то это как иностранное вмешательство. Потому что повестка этих либеральных компаний высокотехнологичных в Калифорнии в данном контексте выборов в Джорджии, безусловно, носит общеамериканский характер а не к проблемам создания рабочих мест в Джорджии. Они хотели, чтобы этот Оссофф победил, склонил большинство демократов в сенате в свою пользу. Поэтому это очень любопытный элемент политической борьбы показывает, что эти технологические компании очень важны.
Другое событие сразу после, как его в Твиттере заблокировали, это, мы знаем, что Трамп сразу зарегистрировался и масса его сторонников на Parler — это тоже мессенджер очень мощный.
С.Крючков― Говорят, с правами связано, прежде всего, преимущественно использованные НРЗБ.
К.Ремчуков― Буквально через несколько часов из App Store это приложение было удалено. То есть в этом смысле я видел SEO этой компании, которая говорит: «Слушайте, а у нас других способов распределения своей иконки нету». Да, все подписались туда, но сейчас, если вы захотите, да, вам надо как-то выходить, но из App Store… Это, кстати, все предсказали тут же и Telegram.
С.Крючков― Более того, что касается Parler, там же Amazon еще прекратил поставлять услуги хостинга этой компании.
С.Крючков― Да, потому что у них все сервера были на Amazon. И я не знаю, до какой степени это принципиально и будет строго. То есть мы видим, что тут борьба ведется концептуальная, идеологическая и мощная. То есть ты хочет найти альтернативу. Мы тебе сказали: «Тебя больше не будет в социальных сетях». Он говорит: «Да я сейчас найду Telegram, да я сейчас найду Parler». «Нет, — сказал они, — не будет. Мы отключим вам все ваши хостинги, мы отключим вам иконки, мы App Store для вас закроем и так далее. То есть в этом смысле борьба идет лютая, не на жизнь, а на смерть, как всегда, когда бывает борьба за власть. Это самая суровая борьба в жизни. И в данном случае можно, конечно, считать, что это какая-то случайность, но раз это политическая борьба, то интерпретировать эти действия не как политические, мы не можем, а стало быть это политическая оценка. Трампу запрещен доступ к своим избирателям по тем каналам, к которым он привык. Это политика.
С.Крючков― Об одиночестве Трампа достаточно поговорили. Трамп, Джулиани рядом, остальные разбегаются. Или, наоборот, вытеснены каким-то образом на периферию. А вот Байден каким-то образом собирает вокруг себя будущую команду. Выдвигает на пост главы ЦРУ человек, россиянам, видимо, хорошо знакомого. Во всяком случае, 3 года Бёрнс возглавлял посольство Штатов в нашей стране. На ваш взгляд, о чем свидетельствует перспектива назначения?
К.Ремчуков― Это, на мой взгляд, свидетельствует о том, что ЦРУ должно заниматься политической и экономической разведкой. Политическая и экономическая разведка на 95% — это разведка из открытых источников. Мы знаем, что Бёрнс после того, как он был послом у нас, он еще поработал в Госдепе, а потом был назначен руководителем «Карнеги». У нас почта обменивается, поэтому он мне присылает свои доклады достаточно регулярно. Это такие умные аналитические бумаги, которые охватывают анализ ситуации в России, в Восточной и Центральной Европе, Центральной Азии, в Китае.
То есть это огромная аналитическая работа. И тот шпионаж, который мы знаем по фильмам о Джеймсе Бонде — нужно украсть именно штучку какую-то, какой-то маленький приборчик, — он назывался промышленный шпионаж, этот весь героизм. Постепенно мир начал меняться так, что даже промышленный шпионаж начал меняться, потому что, мы знаем, китайцы покупают просто в открытую законные американские вещи, потом разбирают — полная декомпозиция до деталей, — а потом собирают. Собирают, как всегда чуть-чуть по-своему. Потому что любой, кто что-то разобрал, он никогда не может собрать, как тот собрал. И это декомпозиция даже была перечислена в докладах ЦРУ как способ воровства интеллектуальной собственности китайцами.
Поэтому для меня это признак того, что Бёрнс, обладающий огромным опытом аналитической работы, в деятельность ЦРУ привнесет элементы аналитической разведки. Еще раз напоминаю, что 95% экономической разведки — это открытые материалы. Ты просто должен знать, где читать, понимать, где ты читаешь, делать верные выводы. Вот эти компоненты ему известны.
То же самое касается и политики. Видимо, ЦРУ для этого и нужен, потому что он может предсказывать, где какая кризисная ситуация, а, с другой стороны, он может говорить о том, как ее можно предотвратить, нейтрализовать, когда она все-таки случится. Поэтому я думаю, это большой шаг вперед в интеллектуальном плане. Потому что Помпео, он же был и в какое-то время руководителем ЦРУ. Он отменил 40 актов предыдущего руководителя ЦРУ и сказал, что моя задача — воровать, воровать все секреты и класть на стол президенту США.
С.Крючков― Немножко сместимся с Запада на сопредельные с Россией пространства. Сегодня в эти минуты проходят в Москве переговоры под эгидой Путина с участием Пашиняна и Алиева, между президентами Армении и Азербайджана. У меня к вам вопрос такой: та риторика, которую демонстрировала Баку прежде — «Не нужно нам никаких переговоров. Всё, мы победили» — зачем, собственно, она ему нужна, Алиеву с одной стороны, казалось бы, такая ситуативная победа, зачем она Москве, зачем она Пашиняну? Какой вопрос здесь сейчас решается? Вот Путин заявляет, что Карабахский конфликт должен быть урегулирован на основе справедливости. О какой справедливости здесь идет речь?
К.Ремчуков― Я сразу скажу, что я не большой специалист в Нагорно-карабахском конфликте. У вас есть эксперты, которые, действительно, там всё знают. Я, если честно, ни раз не был ни в Азербайджане, не в Армении. Просто это не мой регион. У меня только друзья армяне и азербайджанцы в Москве есть хорошие, веселые, остроумные. С точки зрения интересов России я могу только рассуждать.
С.Крючков― Даа.
К.Ремчуков― С точки зрения интересов России, у Путина не так много побед было в истекшем году. Вот то, что он остановил военные действия тогда, — это одна из немногих очевидных и, что интересно, общепризнанных в мире. То есть он за это получил фактическую благодарность от всех, начиная от французов, американцев, эта минская группа, турки оценили это вмешательство. Это, еще раз говорю, не часто встречается, такое вмешательство, когда тебя оценивают. Но тогда это была ситуационная вещь: просто остановить военные действия, предотвратить дальнейшее кровопролитие. Сейчас, я думаю, за эти месяцы Путин осознал, что в интересах России обеспечить долгосрочные какие-то принципы нормализации отношений.
Я думаю, что сегодня пригласили в Москву людей поговорить о долгосрочных принципах. Долгосрочные принципы не могут реализовываться, если не будет нормальных экономических и прочих связей между странами. Потому что если ты застываешь в позиции войны, вот просто с винтовкой в руках тебя остановили в момент атаки, то как только что-то изменится, ты разморозишься, следующее движение будет штыком вспороть брюхо противнику. Вот сейчас, мне кажется, в какой-то степени, я так понимаю и Эрдоган в этом заинтересован — это постараться убедить армян, что то, что сейчас под контролем Азербайджана — это навсегда. Навсегда — это мы имеем в виду ближайшие десятилетия. Давайте считать, что это новый статус-кво, и давайте сразу после признания статус-кво начинать развивать отношения — экономические, политические, обмен, что-то делать совместно.
Если тут зашевелится жизнь, бизнес, финансовые, товарные потоки, то есть возможность пережить эмоции этой войны будет легче. Вот, я думаю, что в этом состоит моя гипотеза основная: трансформировать приостановку конфликта в набор мероприятий по установлению долгосрочных отношений под гарантии больших стран невоенного типа — экономических, финансовых, человеческих, культурных.
С.Крючков― По линии Баку — Москва, Ереван — Москва, и Баку — Ереван тоже и, прежде всего, Баку — Ереван?
К.Ремчуков― Баку — Ереван, Да. Надо убедить их, что нормальная жизнь для людей будет тогда, когда они будут видеть, что прошла фура армянской по азербайджанской территории, ее нельзя подрывать, потому что она везет кому-то деньги, эти деньги будут служить на благо армян. Обратное направление — то же самая. То есть вот такая дерзкая попытка вывести эту территорию из состоянии конфликта в состояние какого-то сотрудничества.
С.Крючков― Немножко о белорусских делах. Тут как-то активизировался Александр Григорьевич на Российском телевидении, и интервью его и с самим батькой и с сыном. О чем это говорит? Лукашенко заявляет, что обстановка в стране нормальная с точки зрения развития демократии. В то же время лидеры белорусских протестов, что Лукашенко, созывая это Всебелорусское собрание, готовит некий чуть ли неконституционный переворот, хотя это отдельная история. Вот что происходит? И место нашей пропаганды в жизни Лукашенко сейчас и что сам Лукашенко добивается, собственно, не очень понимаю.
К.Ремчуков― Моя гипотеза (я точно не знаю) состоит в следующем. Лукашенко принял решение остаться у власти, по крайней мере, на этот свой срок, на который он считает себя избранным. Он считает, что он подавил бунт и теперь может выстоять. Но выстоять он может при благоприятном отношении Москвы — политически и финансово. В условиях кризиса, в условиях снижения минимального уровня жизни в России у российского руководства появляются политические проблемы — помогать белорусскому лидеру. Тем более, что в начальные недели этого протеста, скорей всего, симпатии были не на стороне Лукашенко даже многих федеральных каналов. Мы помним этот период задавания вопросов. Некоторые политики кричали: «Встань! Уйди!» Прямо на федеральных каналах.
Сейчас Кремль посмотрел: враги кругом, сдать, какой бы он ни был, Лукашенко будет глупо. Туда придут люди, которые близки Польше и Западу в целом, и еще один кусочек отваливается от того, что восточней Москвы, раньше было в Советском Союзе. Видимо, в Совете безопасности приняли решение: Белоруссию нужно удержать в составе нашего Союза Белоруссия — Россия с усилением интеграции, прежде всего, военной на этом этапе В этих условиях, мне кажется, роль таких передач на нашем телевидении это тому основному избирателю, которому как раз и интересны минимальные размеры оплаты труда, пособия всевозможные, что это такой же брат, такой же нормальный, что мы готовы пожертвовать частью своего дохода, субсидируя батьку, потому что он такой человек и сын у него, смотрите: у него совсем и рога не растут, хотя он, более-менее, с автоматом бегал и выглядел человеком, который готов пристрелить половину попавших ему навстречу соотечественников.
Так что я рассматривают, прежде всего, этот разворот российской пропаганды, адресованный, прежде всего, внутреннему неискушенному зрителю, который видит, что он нормальный и оснований, что он должен в пользу какой-то Тихановской отдать эту республику, нет. Но когда им скажут, что «вот вы знаете, мы несколько миллиардов долларов ваших денег, которые могли бы идти на повышение пенсий или решения жилищной проблемы, вынуждены каждый год отдавать», чтобы люди сказали: «Ну, что же, интересы России такого требуют». Моя интерпретация такая.
С.Крючков― Есть еще среднеазиатские интересы. Еще одна сопредельная республика Киргизия. Накануне там прошли президентские выборы, референдум по поводу формы правления. И худо-бедно, во всяком случае, как объявлено, с в 80% голосов Садыр Жапаров выигрывает эти выборы. ОБСЕ уже говорят, что борьба там не была в полной мере явной. На ваш взгляд, эта фигура удобная Кремлю для взаимодействия? Что вообще мы знаем о нем? Это консенсус такой был найден?
К.Ремчуков― Я не думаю, что у нас есть очень большое влияние в Киргизии по этой фигуре. И аресты всех, кого там производили, заточения, включая его (он же сам сидел в тюрьме) — это не согласованные действия в Москве. Поэтому Киргизия является в каком-то смысле вещью в себе с минимальной возможностью России влиять на процессы, но, скорей всего, этот человек не испытывает русофобских настроений. А по нынешним временам этого не так мало.
И, скорей всего, сказали: «Ну, смотрите, он же говорит, что Россия — его центральный партнер». Он косноязычно выражается, но примерно такая мысль, что главный стратегический. Ну, он такой националист, популист. Как у националиста и популиста с президентской теперь республикой — там же была парламентская — и с его 76% голосов пойдет всё налаживаться, — у меня мало основании считать, что там будет развитая форма демократии, но, скорей всего, под каркас президентской республики с таким сверхпопулярным президентом будет создаваться некая авторитарная, насколько это возможно в Киргизии, конструкция, которая повысит уровень управляемости всеми процессами.
Но из-за того деления на юг — север, этнического, племенного, я думаю, что в Киргизии ничего не может быть долгосрочного.
С.Крючков― Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» сегодня гость программы «Персонально ваш». Давайте к российским делам, немножко о российском федерализме и его нюансах. Довольно часто говорят, во всяком случае, часто приходится это слышать: «Хотите власти — начинайте с регионов. Пытайтесь побеждать и не в Москве». В сторону оппозиции такие реплики раздаются. Вот в 18-м году в Якутии Сардана Авксентьева выигрывает у единоросса, бьет, занимает пост. И что мы видим? Спустя два года говорит: «Здоровье немножко не то. Ухожу в отставку. Все не вечны». Всегда задумываешься в таких случаях: что может быть предпосылкой — может быть, под давлением, не от усталости биться головой о стену? Как вы полагаете, стоит здесь задаваться такими вопросами. Вообще есть у нас будущее у местного самоуправления?
К.Ремчуков― У любого самоуправления есть будущее, если у них есть деньги. Потому что так устроена жизнь, что люди уважают людей с деньгами. Если ты приходишь, у тебя детская площадка разрушена — ты проходишь мимо. Тебе говорят: «Сотрите, детям негде играть в песочек». Ты говоришь: «Безобразие какое. В моем детстве я играл в такой же песочек». И к вечеру приходят люди, строят грибок, строят площадку, засыпают песок и еще две качельки делают. В этом дворе всегда будет представление об этом человеке, как о наведшем порядок без лишних слов. Если ты пришел и поохал или сказал фразу: «Денег нет, то вы держитесь», то у тебя не будет авторитета. Так устроена жизнь. Причем не только у нас, она везде так устроена.
Поэтому для меня вопрос местного самоуправления — это вопрос финансирования этого местного самоуправления на решение конкретных проблем. Отсюда возникает сразу вопрос: каков объем этих проблем, которые хочет решать местное самоуправление? Вот где пересекаться должны проблемы, которые может решить город: там тротуар будет идти, вот эти деньги должны быть местного самоуправления от дома до магазина или это городская программа, когда мы кладем этот тротуар и решаем какие-то вопросы; и вообще, что будет если нет, пусть тротуар делает местное самоуправление, вот они будут по 30 метров отвечать за себя — что будет в промежутке?
Это вопрос серьезный. И, безусловно, он на нашем уровне авторитаризма не решаем, с моей точки зрения, потому что вопрос местного самоуправления — это вопрос иной фазы развития мозгов в обществе по поводу личной ответственности за то, что происходит. Я уже говорил, но повторю, потому что это личное такое наблюдение, что для меня люди делятся абсолютно неравными долями, все человечество даже: на тех, кто во всех проблемах винит себя, прежде всего, начиная от отношений с женой, с детьми, с друзьями и кончая вообще, может быть, своим статусом социально-экономическим в этой жизни и людьми, которые во всем винят других. Их неизмеримо больше, с моей точки зрения. Во всех их проблемах кто-то виноват, не они. Они сами вообще как бы мимо проходят. Что 90-е годы, они мимо проходили. Вот сейчас долбят их с утра до вечера, а потом видят, что они в 90-е годы уехали за границу — кто в Америку, кто в Англию, кто в ФРГ. Когда спрашиваешь, почему уехали туда, они говорят: «Ну, вы же помните, как в России было тяжело?» То есть когда тяжело, они со своим народом ничего не хотят проходить вместе, они сразу ищут, где им получше. А когда всё нормализовалось, вроде они вернулись, вроде опять при деле и всё у них хорошо.
Так вот состояние мозгов — ты за проблемы винишь себя или винишь других, — мне кажется, это элемент эволюции общества, нации, который и позволяет переходить к методам местного самоуправления, потому что именно в этот момент люди как бы говорят: «Мы готовы брать на себя ответственность, что там, где мы живем, мы справимся со всем объемом задач». А не так, что «мы хотим, чтобы у нас была управляющая компания, которая будет у нас за горячую или холодную воду отвечать, потому что это компания моего друга, он мусор будет вывозить», а когда наступили морозы и лопнуло водоснабжение, и канализация забилась, они все звонят в мэрию, губернатору куда-то там и говорят: «Ну-ка давай чини». Они говорят: «Управляющая компания…». — «Найти не можем». Они все раньше где-то в Куршавеле были, а сейчас, видимо, на Мальдивах отдыхают».
Потому что устройство мозга человека такое, что если у тебя, даже несмотря на то, что ты в трезвой памяти заключил договор с управляющей компанией, если что-то плохое по коммуналке случается, ты все равно звонишь властям. Власть раз может вмешиваться, другой раз, а потом говорит: «А давайте я буду отвечать за ЖКХ и в этом объеме и за коммуналку». В общем, это долгий путь до местного самоуправления, который, с моей точки зрения, связан с изменением восприятия людей своей ответственности в этой жизни.
С.Крючков― То есть вы этом смысле мы топчемся на месте в последнее время, никуда не двигаясь. Потому что перекрыл крантик — и нет возможности.
К.Ремчуков― Более того, мне кажется, мы по сравнению с 90-ми сильно отступили назад, потому что за эти годы как раз патернализм и сверхдоходы госбюджета, связанные с нефтяной рентой, и они позволяли как раз закрывать огромное количество проблем. Но при этом не просто закрывали проблемы, а еще пользовались случаем: «Вот видите, насколько центральная власть эффективней вашего этого самоуправления», как бы не вдаваясь в нюансы: «А почему у вас эти доходы, а почему бы нам эти доходы не развить? А давайте мы поддержим это самоуправление».
Это ответственность, с моей точки зрения, элит. Люди, которые отвечают за страну и понимают, что более удобная жизнь для людей будет тогда, когда они будут принимать больше решения на местах, от которых зависит их настроение, их жизнь — и про песочницы, и про дорожки, и про магазины, про зоны отдыха. Но это всё отдаленное будущее.
С.Крючков― А вот еще тема, где, казалось бы, сошлось стремление дать людям возможность решать что-то через Госуслуги или еще как-то. И, с другой стороны, еще одна мэрия, не вполне себе местное самоуправление, но, тем не менее, регион большой, Москва называется. «Коммерсантъ» сообщает, что мэрия усилит сбор данных о горожанах и потратит на это дополнительно 185 миллионов рублей, создавая систему хранения персональных данных жителей столицы. Там соберут информацию о документах, о фактически доходе, возможно, месте проживания родственников, чуть ли не о кличках животных, как дети в школах учатся. На ваш взгляд, зная о том, что у нас данные, в принципе, довольно текучие, и, спустя несколько дней мы базу можем где-нибудь на Горбушке — или где их покупают? Никогда не пользовался — найти. Но, тем не менее, дискомфортно себя ощущаешь. На ваш взгляд, если выбирать между транспарентностью или удобством получения доступа к информации, в какую сторону шаг нужно делать?
К.Ремчуков― Я думаю, что неизбежно будет нарастание… База данных же у всяких Гуглов и Яндексов есть, они всё про нас знают, даже сомнений нет. ФСБ тоже, наверное. Я подумал: вы называли цифру 185 миллионов, может быть, за 150 легче договориться с ФСБ, чтобы они продали эту базу данных.
С.Крючков― Ценник установленный.
К.Ремчуков― Они уже собрали. Я думаю, что этот тренд по сбору информации неизбежен. Я просто вижу, как интернет-гиганты всё знают про меня, судя по той контекстной рекламе, которую я получаю. И все, наверное, много раз замечали, что если вы просто вслух проговорите что-то, а у вас — раз! — на экране появляется эта реклама.
Я блокирую геолокацию на своих гаджетах. А мне погоду, когда я хочу или запрос делаю на какую-то книгу, мне говорят: «Вы находитесь в этом месте?» И называют место, где я нахожусь и где геолокация заблокирована. Поэтому если это законно… А там есть объяснение мэрии, для какой цели они это хотят знать.
С.Крючков― Это не официальное заявление мэрии. Это данные «Коммерсанта», публикация.
К.Ремчуков― Я просто не понимаю, зачем 185 миллионов — вроде деньги небольшие. Можно ли собрать про 12,5 миллионов москвичей за такой маленький бюджет всю информацию, о которой они сказали. Какой-то демпинг. Поэтому я бы хотел посмотреть официальную мотивировку. Это же расходы бюджета, наверное. Для чего, для какой цели? Потому что вся эта информация есть у любого Яндекса, у любого Гугла и так далее. Они всё знают, что я читаю, что я ношу, какие кроссовки люблю, какие Макбуки я хочу купить себе, какими часами интересуюсь — вот прямо всё известно. Выскакивает и выскакивает. Иногда, еще раз говорю, только вслух жену спрошу — проходит час, смотрю, говорю: «Лена, ты запрос не делала?» — «Нет, не делала запрос». А у меня уже есть контекстная реклама того, о чем мы обменивались мнениями.
Поэтому я для себя решил, что я живу в прозрачном мире, в любой момент я готов публикации на себя любых данных, которые доступны тем, кто этим занимаются и готовлю свою психику к тому, что это неизбежно.
С.Крючков― Про вакцинацию хотел вас спросить. Как вам темпы? Вот в начале года Мурашко заявил о миллионе.
К.Ремчуков― Это маловато, сразу скажу.
С.Крючков― Но в миллион верите, который был объявлен.
К.Ремчуков― В миллион верю. Я никогда не забываю, сколько людей у нас 146-148 миллионов человек. И я понимаю, что не в вакцине проблема, а вакцинации решение. Вакцина не является решением проблемы страны. Вакцинация является решением проблемы страны. Поэтому темпы в данном случае являются критическим важными. Приоритет в области вакцинации даст больше имиджа в мире, если кого-то он интересует, чем приоритет в области разработки вакцины. Я точно так же считаю. Когда я две недели назад прочитал, что в маленьком Израиле уже вакцинировали 1 миллион 400 тысяч человек, это на меня произвело впечатление. Поскольку именно тогда появилась информация, что в нашей большой стране, которая разработала вакцину, миллион человек вакцинировалось.
Вот перефокусировка на престиж массового доступа безопасности с престижа на приоритет в открытии, мне кажется, это исторический разрыв в этом. Те престижи советского типа — первый космонавт, первый спутник, первая атомная электростанция, а это эпохи, когда человек является главным капиталом — а мы всем людям дали жилье, мы всем дали хорошее образование, мы всех людей вакцинировали.
С.Крючков― О круге чтения. За эти выходные, наверное, было время почитать.
К.Ремчуков― Да, много я прочитал. Но мне жена сказала, не надо всё давать. Я все-таки закончу главную мысль предыдущей книги «30 миллионов слов». Что показали исследования? Напомню, в разных группах по социально-экономическому статусу на магнитофон записывали коммуникацию родителей с детьми, и выяснилось в словесном одобрении: дети в семьях с наивысшим социально-экономическим статусом за час слышали около 40 выражений похвалы, а малыши в семьях на пособии — около 4. Различие в реакция родителей на малышей тоже поражает. Родители с высоким социально-экономическим статусом отвечали им около 250 раз в час, а обладали самого низкого СЭС менее 50 раз. И вот когда они всё посчитали — они три года считали, — выяснилось, что первостепенной важностью является вопрос не расы, ни веры, ничего, а главный вопрос — как вы коммуницируете первые три года жизни со своим ребенком. Это определяет стратегию. Итого получилось за первые три года дети в тех семьях, в которых к детям относятся как к равноправному объекту общения — 45 миллионов слов слышали, а дети из семей на пособие 13 миллионов. Вот эта разница 32 миллиона слов и послужило названием книги. 30 миллионов слов в первые три года, которые и задают разницу в траектории полета жизни.
А вторая книга: «Популярная история евреев» Пола Джонсона. Получите удовольствие. Как в тяжелейших условиях войн Средневековья они искали решение, каким образом можно выжить.
С.Крючков― Спасибо большое, Константин Вадимович! Сегодня гостем программы «Персонально ваш» был Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Провел эфир Станислав Крючков. Я прощаюсь с вами. До свидания! Берегите себя!
Игорь Субботин 
комментарии(0)