С.Крючков― 15 часов и 8 минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков. Сегодня наш гость — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, приветствую вас!
К.Ремчуков― Добрый день!
С.Крючков― Константин Вадимович, в эти минуты в Химках в отделе полиции проходит выездное или открытое, как его называют, заседание суда по мере пресечения Навальному. Даже не знаю, как к самому этому явлению отнестись. У меня вопрос в этом контексте, но более широко порядка: на ваш взгляд, арестованный или задержанный на кануне по странному возвращении в страну — мы видели, как эти самолеты с ним и Ольгой Бузовой вчера летали — политик, он кто в системе российской политике? Все маски сброшены, больше о кремлевском пациенте не говорят, то есть очевидно, что эта схема, концепция «кому он нужен?» больше не вполне работает.
К.Ремчуков― Вы знаете, о кремлевском пациенте, мне кажется, говорили прокремлевские эксперты так называемые, поэтому тут надо смотреть еще, кто произносил. Вообще, случай Навального очень интересен, до конца не понят, по крайней мере, мной. Потому что 14 числа, за три дня до этого ФСИН еще раз сообщил, что при прилете он будет задержан. Какие основания были считать, что ФСИН шутит? Ровно это и случилось.
Другое дело, видимо, во избежание каких-то столкновений с большими массами людей, которые встречали, точно так же можно было предвидеть… даже на «Эхе Москвы» все эксперты говорили, как одна из версий — посадка в другом аэропорту. Более того. были даже экзотические предложения в аэропорту «Быково», например, чтобы туда совсем сложно было добраться тем, кто захочет попасть встречать, снимать и так далее.
То есть с этой стороны ничего неожиданного не произошло. Более того, эта хроника задержания, объявленного заранее на фоне 29-го декабря, по-моему, ФСИН в первый раз сказал, что Навальный нарушает режим для условно осужденного и пропустил несколько таких сеансов встречи со служивыми людьми, поэтому нарушил и они будут ходатайствовать о переводе из условное в безусловное наказание. То есть вот эта канва понятно.
Потом возвращение Навального сюда. Опять же все эксперты, которые симпатизируют Навальному говорили, что это опасно, что высока вероятность его не только задержания, но и ареста. Откуда более эффективным он может быть: из-за границы ежедневно в YouTube или отсюда, из тюрьмы?
Большинство соратников и помощников говорили, что, конечно — сегодня в Wall Street Journal такой абзац сделали — большинство сторонников, помощников и друзей Навального говорили, что длительное пребывание за границей ему повредит, поскольку позволит усилить аргументы кремлевских идеологов, называющих его агентом Запада в широком смысле и агентом американских спецслужб. Поэтому, конечно, ему надо возвращаться. Тоже мощное такое давление даже со стороны сторонников: Иди сюда. И если ты ушел в эмиграцию, ты превращаешься в блогера, ты утрачиваешь статус политика.
Вот в этом контексте Навальный принимает решение вернуться, говорит, что «я никого не боюсь». Мне кажется, что здесь есть большой политический смысл, даже если он будет арестован, потому что реакционное, назовем его, крыло власти, которое борется с более либеральным — и это факт, даже вот сейчас, я думал, что к нашему эфиру мы уже будем следить за заседанием, а опять объявили перерыв…
С.Крючков― Нет, возобновилось.
К.Ремчуков― Но второй раз был объявлен перерыв, да? Он же в 14-40…
С.Крючков― Вот сейчас поступает сообщение: «Представительница Химкинского управления МВД Наумова сообщила о многократных нарушениях, попросила суд арестовать Навального на 30 суток», — это на «Медиазоне» цитата приводится.
К.Ремчуков― То есть все равно всё вот это бодро начали, потом начались перерывы. Мне кажется, что значит, что начинается совещание на более высоком уровне. Люди пытаются объяснить последствия этого шага. Он в значительной степени может оказаться Рубиконом, в том числе, и в отношениях и так плохих с Западом. Уж больно дружно и бывшая и нынешняя администрация Трампа, представители, вернее, ее выступили по этому поводу и западных стран.
Но существует целый блок аргументов против Навального в политическом дискурсе о том, что он сам призывает к каким-то акциям, но сам отсиживается. Его не задерживают. Он странным образом выпущен, а люди проходят по различным делам.
Мне кажется, что, подвергаясь риску ареста, Навальный обнуляет претензии к себе в том, что он других заставляет платить за свои ошибки. Это очень важно. Потому что, с точки зрения человеческой справедливости, если вы навязываете риск другим людям, и они страдают, вы тоже должны за это заплатить честно и на равных. И поэтому, когда мы смотрим на революционность как идеологическую концепцию: «Давайте свергнем этот режим», то мы должны понимать, что слова в идеалистическом мире — это одно, а выживание в реальном мире — это другое. И сегодня, если Навальный будет арестован и ему подготовят другие дела, и он будет сидеть, скажем, до 25 года — я думаю, года 4 ему будут хотеть консервативно-реакционная часть руководства дать, — чтобы, уже если такой шум и такая возня, чтобы не только выборы в думу 21-го года, но и президентские выборы 24-го года лишить его права голоса со своим «Умным голосованием», ну и оказать влияние на оппозицию, которая, конечно же, консолидируется под лозунгом «Навальному волю!». Но, с другой стороны, этот эффективным механизм манипуляции своими сторонниками, с точки зрения механизма «Умного голосования», мне кажется, он не сможет быть таким эффективным.
И здесь обычно, когда говорят о прекрасной России будущего, то говорят о том, что давайте вместе участвовать в прибылях от будущего, от прекрасной России будущего. Сегодня Навальный заявляет о том, что он готов участвовать в убытках, связанных с этим процессом. Вот когда человек говорит: «Я готов участвовать не только в прибыли, но готов участвовать на равных в убытках», — а в данном случае убытком является реальное тюремное заключение, — мне кажется, Навальный трансформирует себя в другого типа политика, с точки зрения судьбы политика. И, может быть, что в этот момент происходит видоизменение его в качестве реальной политической силы, противостоящей власти сегодняшней России. Потому что он уже не блогер, а он идет на личный риск, который в нашей стране традиционно ценится выше всего.
С.Крючков― А можно о лице прекрасной России? Оно может быть и женское. Мы видели сценарий в Беларуси, который прорисовывался — Тихановская фактически пошла на выборы. Мы можем здесь проводить параллели с Юлией Навальной, если тот сценарий, который вы относительно Навального прописываете с указанием на силовую партию так называемую, он будет реализован, — он допустим, на ваш взгляд?
К.Ремчуков― Теоретически, безусловно, допустим. Но, поскольку одно из дел, которое объявлено было, возбуждено — это по нецелевому использованию денежных средств, собранных Навальным на свою политическую деятельность в ФБК, и у них арестованы, я так понимаю, карточки, включая детей, жену и имущество, то мое представление о том, что будет происходить, это то, что они потребуют вот за это правонарушение реального уголовного срока… собственно, он будет лежать в основе того, что, мне кажется, будет реальным сроком для него до 25-го года, 4 года.
А, с другой стороны, он косвенно повлияет и на Юлю и на детей, потому что они, скорей всего — следствие докажет, — тоже пользовались этими незаконно выведенными средствами, поэтому ее просто не допустят до регистрации. А если бы допустили, мне кажется, все-таки российское общество более тяжеловесно и консервативно в плане доверия женщинам. И, конечно, сторонники Навального — сколько там процентов — он, конечно был проголосовали за Юлю, если бы она шла, но основная масса населения у нас по-прежнему лишена представления о женщинах, как о равноправных себе…
С.Крючков― Но ведь примерно то же самое и о белорусском обществе можно было говорить применительно к Тихановской, разве не так? Не более ли оно тяжеловесно, консервативно?
К.Ремчуков― Мой друг, я же высказываю свою точку зрения. А успехов Тихановской как политика я тоже не вижу. Я могу признавать ее статус, который подтвержден Западом, но я не уверен, что у нее есть политическое будущее.
С.Крючков― А вот эта вполне однозначная и солидарная реакция Запада — США заявления, Канада и страны Балтии, Евросовет, Евросоюз вполне однозначно высказывается, — она говорит о том, что эта линия будет нарастать? Вот в среду инаугурируется Байден. Салливан делает заявление одним из первых, потом Помпео делает заявление из уходящей администрации. В этом смысле Дмитрий Анатольевич Медведев, нынешний зампред Совета безопасности, он прав, говоря, что нас ждет период очень сильных охлаждений во взаимодействии с Вашингтоном и нашими партнерами?
К.Ремчуков― Да, он прав, это лежит на поверхности. Но мотив публикации Медведева, мне кажется, он другой. Медведеву нужно показать, прежде всего, российской высшей элите, что он свой, что он так же осуждает непрозрачность американских выборов, и на этой основе, естественно, у него не могут быть хорошие отношения с Байденом, потому что на первый срок президентства Медведева из двух возможных у него выпали как раз отношения с администрацией Обамы, а вице-президент традиционно вместе с госсекретарем отвечает за внешнюю политику, и у него были контакты. Поэтому тут во всяких наших подковерных битвах, когда особенно эксперты начали говорить, что Медведев самый реальный кандидат в преемники, потому что, во-первых, он прошел боевую проверку: он не предал Путина, он не тянул одеяло на себя, он изменил законодательство, увеличив срок президентства с 4 до 6 лет не под себя, а под Путина. И он отодвинут как бы с арены политической битвы, и вот его как раз вынет из рукава. И, конечно, начали его поддавливать активные игроки на этом поле, и вот он этим игрокам написал статью, в которой показал, что, как говорили в сказке о Мальчише-Кибальчише: «Я же ваш, буржуинский». То есть я так за Америку, как и вы.
С.Крючков― А вот Алексей Леонидович Кудрин, возглавляемый Счетную палату, публикует релиз под заголовком: «Сменяемость власть — важнейший инструмент поддержки и доверия к институтам», он в этом пуле доверенных лиц, которые в рукаве находятся или он в конкурирующей, скажем так?
К.Ремчуков― Мне кажется, что у него шансов нет никаких на преемственность и так далее. Но, кстати, очень неплохой мониторинг всех проблем делает его Счетная палата, и они очень удобно это делают утром, до того, как мы, например, газеты начинаем работать. До утренней летучки я получаю рассылку с очень хорошими, принципиальными цифрами и анализом причин и проблем.
То есть он такой, если читать все справки, который готовит Счетная палата, то можно иметь абсолютно реальную картину того, что происходит в нашей стране с инвестициями, с использованием фондов и так далее. Поэтому, я думаю, что Кудрин в данном случае — он же не мальчик уже, — он думает о своем наследстве, том, что о нем будут думать: А что ты сказал в январе 21-го года? А ты отмолчался в январе 21-го год или ты что сказал? А он, смотрите, что сказал: «Несменяемость власть — один из факторов наших проблем». Что он имеет в виду? Он всё имеет в виду: и обнуление Конституции, и возможность Путина править теоретически до 36-го года и так далее.
Поэтому нет, у него есть и своя повестка, в том числе, и личная, чтобы никто ему не сказал, что он пошел в обслугу власти и отмалчивался как большинство людей, которые занимают какие-нибудь официальные должности.
С.Крючков― Такая аналитическая совесть либерализма российского. Лавров сегодня провел пресс-конференцию, отчитываясь по итогам работы дипломатии российской в минувшем году. Там в связи с Навальным прозвучала фраза: «Внимание Запада к Навальному — это свидетельство кризиса либеральной модели развития». В вот этом смысле слова, которые произносятся министром иностранных дел Российской Федерации, они в отличие от слов Медведева и Кудрина какой функционал несут, с чем они говорятся, для чего?
К.Ремчуков― Смотрите Джейку Салливану отвечала первая Маша Захарова сегодня, да? Потом Лавров. То есть в новостных лентах от официальных лиц мы имеем двух представителей МИД, которые комментируют претензии к России по поводу Навального. Из чего следует, что так были разделены функции, кто будет говорить. Не блок внутренней политики, не МВД, Ни ФСИН, а что с Западом будут разговаривать официальные представители МИД и глава МИД. Это так. А содержательно, конечно, в этой фразе, мне кажется, не много смысла. Потому что представить, что если бы не было кризиса либеральной модели, что это означает? Это значит, что глобализационные тенденции в экономике, в частности, не привели бы к росту тарифных барьеров в торговле США и Китаем. Как бы было все нормально и экономики не испытывали этого давления. Что, неужели американцы промолчали бы или канадцы, или западноевропейцы. Вот предположить, если кризиса не было бы, они что, молчали бы? Нет, конечно. Поэтому это не кризису имеет отношение, а к оценке Западом роли оппозиционных политиков в современном обществе, что их не обязательно встречать с наручниками в кармане.
С.Крючков― Там еще была такая мысль, что страны Запада во главе с США воспользовались ситуацией, сложившейся в мире из-за пандемии коронавируса, чтобы нарастить применение методов давления и так дальше во внутренние дела других государств.
У меня вопрос не столько к Лаврову, сколько к вам. По этом поводу много, добрый вечер, рассуждать. А где заканчиваются эти внутренние дела государство, и где мы входим в пространство решений и действий, где без оглядки на другие столицы уже нельзя, уже заканчиваются внутренние дела и начинается пространство необходимости войти в диалог, нормальный диалог?
К.Ремчуков― Я не могу понимать, что имел в виду Лавров. Но по материалам, которые были опубликованы недавно, буквально накануне нашего прошлого эфира — я готовился и выписал себе, — что бюджет США на 21-й год включает 600 миллионов долларов на борьбу за свободу интернета и демократию в России и в Китае. 290 миллионов долларов в Китае и 300 миллионов долларов на борьбу в Китае. И это было как раз на прошлой неделе, когда они выпиливали Трампа из социальных сетей. И представить себе: статья, утвержденная уже в бюджете, что миллион долларов в каждый рабочий день без учета национальных праздников и одного дня воскресенья — 1 миллион в день. И на Россию Китай американцы будут тратить на продвижение идей свободы интернета.
Ну, конечно, когда ты смотришь на это, хочется сказать: «Ребята, свободу интернета Трампу обеспечьте». Или сегодня, уже готовясь к сегодняшнему эфире — я не знаю, видели вы или нет — Washington Post опубликовала статью о том, что подали иск в Калифорнии неправительственная организация против Apple с требованием выбросить Telegram из системы приложений Apple. И человек, который подал заявление — это большая подробная статься, — он еврейскую организацию представляет, он говорит: «Вы наносите мне ущерб тем, что я как обадатель Apple вижу это приложение…». А в приложении, считается, у Дурова нашли убежище многие сторонники антисемитизма, что по-английски называется White Supremacists — это Белые националисты, я так понимаю и антисемиты. И он говорит: «Я купил iPhone и тут это приложение». И он уже подал в суд и суд принял это заявление.
И там анализ того, по каким линия будут обиваться — Apple, если захочет, какие он брал обязательства и какие обязательства берет тот программный продукт с точки зрения мониторинга. Но в этих условиях, когда, если тебе не нравится какая-то позиция, ты требуешь убрать из интернета, убрать с платформ, — в этих условиях статья, которая называется: «На продвижение свободы в интернете в России или в Китае», конечно, государственным деятелями этих стран будет рассматриваться как неадекватная.
С.Крючков― Мы говорили о Навальном в предыдущей части. Вот сейчас в Химках проходит заседание суда о мере пресечения. 30 суток требуют. И тут в перерыве о самой нормальности действий власти стали рассуждать. Я вас прервал на половине мысли.
К.Ремчуков― Просто моя мысль состоит в том, что для того, чтобы избежать революции или ожидания революции, что тоже очень важно — устройство мозгов — очень важна свободная дискуссия, потому что свободная дискуссия задает спрос сторонникам различных идеологий на глубоко аргументированных, сильных, мощных спорщиков. И тогда общество слушает их позиции и склоняется к тому или другому варианту. Потому что побеждать в условиях недопуска оппозиции и думать, что ты удерживаешь свою паству — да, тактически это, может быть, и хорошо. Но в какой-то момент эта хватка слабеет, и на арену выходят спорщики, которых твоя аудитория не видела, и они тебя побеждает. И ты уступаешь позицию, и никто не может понять, почему же все секретари обкомов оказываются такими слабыми, когда дело дошло до дискуссии, при которой, образно сказать, кобура не расстегнута. Потому что одно дело спорить, расстегнув кобуру и говорить: «Ну-ка давай мне свои аргументы», а другое дело, когда ты голенький.
Это важно. Я почему говорю о революции — потому что революцию хотят очень многие. Я смотрел вчера когда репортаж, какой-то стрим был о встрече Навального, и мне показалось, чуть ли не 70% комментов, они требовали революции: «Революция… Выходим! Собираемся!» Революция — серьезная дела. Я занимаясь анализом того, что ведет к революции, пришел к выводу, что сама пряма критика власти или внешнее давление не приводят к революциям. Слабая большевистская Россия смогла отбиться от интервентом, от Белой армии. Сталинская Россия смогла отбиться от фашистов, хотя 41-му году предшествовали серьезные репрессии в советском обществе. Брежневская Россия, «холодна война». А упала советская держава в тот момент, когда лидер и част элиты не проявили готовность убивать, репрессировать и сажать, а, с другой стороны, ослабела валюта национальная, рубль превратился в «деревянный».
Я посмотрел на 17-й год и тоже удивился, что 14-й год Россия вступила с рублем, в котором 98% было золото, золотое обеспечение 14-го года. Потом оно уменьшалось: 75%, 60%, а в 17-й год оно вышло 16%. Потом Временное правительство, «керенки» появились. Ну, и , конечно, советы, все эти указы. Желание убивать, репрессировать уменьшилось. Потому что они запретили даже командирам в армии, вы помните, 1 марта, по-моему, Петросовет издал распоряжение, что в армии должны быть товарищеские отношения.
И вот задаю вопрос на сегодня: есть ли признаки того, что власть утрачивает желание жестко репрессировать? Я пока не видел таких.
С.Крючков― Как раз это желание, видимо, нарастает. Видим проявления.
К.Ремчуков― Есть ли признаки второго типа, О которых я говорил — это ослабление рубля? Такое драматическое, что мы могли сказать: «Мне не нужен этот рубль, он деревянный». Я тоже этого не вижу.
С.Крючков― Двукратное по итогам года, разве нет?
В.Соловей― Ну, это не воспринимается людьми как обесценивание, превращение рубль в ненужную вещь. Пока он нужен. Предлагаешь человеку 10 тысяч рублей — он всё делает. И у власти большие запасы.
Более того, мне кажется, власть понимает роль этих запасов, поэтому так скупо тратит деньги в критической ситуации, понимает, что может наступить момент, когда финансовая помощь людям будет иметь системное, как говорят философы-марксисты, экзистенциальное значение для режима.
Поэтому эти две причины с интервалом сто лет, они по-прежнему для нашей страны важны. Если сделать вывод применительно к сегодняшнему анализу, то сама по себе критика коррупции власти не может привести к революционному слому. Но, на мой взгляд, критика коррупции власти приводит к другому эффекту — к нарастанию раскола внутри элиты, потому что внутри элиты сама элита узнает, что его товарищ, к которому он ходил, он, оказывается — е-мое! — он ворует, да еще в таких масштабах!» И это недоверие внутри, оно ведет к расколу элиты. Потому что, я думаю, что в ходе разоблачения Навального очень многие люди из элиты узнавали про своих коллег того, чего ни в коем случае они бы не узнали.
А это уже ведет к третьему факту, которых необходим для революции, а именно раскол и отчуждение элит от режима. То есть в этом смысле не первые два фактора, которые решающие значение имеют, а третий фактор важен.
И четвертый фактор — это появление убедительного нарратива сопротивления. Вот сейчас, если «Навальному волю!» — это может быть достаточно мощный нарратив. Ну, и благоприятная для революционных событий международная ситуация. Она налицо. Потому что мы видим, что в основном международное сообщество западных стран выступает против режима Путина. С одной стороны, это эффект мобилизации для сторонников Путина, с другой стороны, безусловно, поддержка есть.
Поэтому пока бы я о революционной ситуации не говорил, но если думать о тенденция чуть более длительных, то можно использовать слова… Блок в начале XX века написал, что «в сердце России — тикающая бомба». Вот, мне кажется, что в сердце России и сегодня бомба тикает громче.
С.Крючков― Вот этот пятый фактор среди вами перечисленных — международная обстановка, международная атмосфера. К Беларуси хочу вернуться в связи с хоккейной историей. Хоккейная коробка как пространство формирования нарратива. Как вы думаете, эта спонсорская история вокруг чемпионата мира, мы смотрим на нее, как по большому счету на пример, который показателен может быть и для нас когда-то станет — чемпионат мира по хоккею в Минске. Отказывается, Liqui Moly Skoda, Nivea Men. Это история о солидарности, о правах человека, о демарше компаний, или это какая-то объективная реальность: «Мы не хотим, чтобы праздник жизни устраивался…»?
К.Ремчуков― Это ярковыраженная политическая позиция. И когда такие многолетние — 23 года, а, может быть, больше, 27 лет Skoda, является спонсором, — она отказывается, то понятно, что это же неспроста. Для меня с того момент, как я узнал, что Skoda отказывается, всё стало ясно: никакого чемпионата не будет, потому что это не вопрос того, что Лукашенко откроет сундук, достанет деньги и компенсирует тот вклад, который спонсоры должны были сделать.
Потому что самый простой шаг — сборная Канады, потому что политическая позиция сборной Канады ясна, — она не прилетит на чемпионат. Сборная США не летит на чемпионат. Сборная Чехии, Словакии, Швеции, Финляндии, Дании не летят на чемпионат. И вы проводите. Вы нашли деньги, у вас всё есть — но мы туда не прилетаем. У Фазеля, когда сильная ситуация у руководства таких международных федераций, наступают репрессивный функции. В FIFA попробуйте пропустить матч или сделать то, что не регламентировано — FIFA говорит: «Мы вас отстраняем на два года, потому что вы пытались продвинуть на пост председателя РФС человека, связанного с государством». Точка. Что такое на два года остаться без этих турниров? «Мы запрещаем участвовать всем вашим командам». Поэтому там дисциплина жесткая.
Сейчас ситуация в хоккее — там Фазель уходит, у него последний срок, он Швейцарию представляет. У него нету инструмента. Он что, скажет: «Всё, мы вас наказываем. Наши чемпионаты будут проходить без США, Канады и всех бунтовщиков»? Представить себе, что ну да, Россия с Белоруссией могут сразу начинать играть четвертьфинал, потом полуфинал, потом финал друг с другом. Но это конец Федерации хоккея в том виде, в какой она была, конец Фазелю и образование новой Федерации хоккея, который будет проводить чемпионат мира без этого.
Я, по крайней мере, не вижу даже сложности в том, в том, что если сейчас не образумится Федерация хоккея, последовали заявления от всех национальных команд, которые должны принимать участие в чемпионате, что они не приедут, даже если чемпионат будет проведен и Фазель его не отменит в Беларуси.
С.Крючков― Смотрите, бывает такая история, когда такие финалы и полуфиналы устраивались, в том числе, с участием власти. Вот публикация «НГ» меня заинтересовала: Опрос ВЦИОМа и ФОМа показывает, что даже прикормленная кремлевская социология, условно, не дает власти того фидбэка, который позволил бы ей выстроить нормальную концепцию на предстоящие думские выборы. О чем, на ваш взгляд, говорит само существование этой прикормленной социологии? То есть зачем держат-то ее, если не получают результата и не могут ориентироваться на нее? И, в конечном счете, какой будет в преддверии думских выборов стратегия кремлевская?
К.Ремчуков― Социология нужна как инструмент управления и политическим процессом и настроениями людей. Все-таки чаще всего, если вы увидите в новостных лентах, скажем Топ 5 Яндекс если появляется какая-то новая социология, вам сразу пишут: «Россияне сообщили, какая сума денег им нужна для полного счастья, или: «Столько-то россиян не хотят ездить за границу», или: «Столько-то россиян обязательно примут участие в выборах». Так что нет, это интересует, это выводится в тренды. Это все ресурсы медийные, если видят какую-нибудь новую, свежую социологию, так или иначе, пишут заметку небольшую или дают просто коротко новость — и количество кликов на эту новость выводит объективно эту новость в тренды. Это первое.
Второе: это отражение тоже определенного инструмента давления. Например, если мы считаем, что запроса на новые партии нет, то мы как бы готовим общество к тому, что помимо «Единой России» в новой Думе в последующие 5 лет будут коммунисты, ЛДПР и «Справедливая Россия». А если мы увеличиваем долю респондентов, которые говорят, что запрос на новые партии увеличивается, то мы готовим общество к тому, что в Думе может оказаться партия Прилепина и партия «Новые люди». Нечаев, да? И чтобы никто не удивлялся.
И вот это элемент торга, потому что параллельно начинается серьезнейшее давление на лидеров этих партий. Я прочитал несколько заметок про то, что якобы ищут замену Жириновскому. И сам Жириновский говорит: «Я просто не вижу себе замены». А уж количество публикаций о том, какое давление на Зюганова оказывается, чтобы он ушел, оно вообще выше всякого…
Таким образом, это тоже инструмент. Они показывают: «Слушайте, ребята, либо вы меняете — мы же обозначили сегмент того, что люди хотят статус-кво — тогда ваши партии проходят. Ты будешь быть рядовым членом Думы, будешь жить, как следует. А если нет, смотрите: у нас есть резерв из запроса, который может актуализироваться по ходу жизни, на новые партии. И тогда ты остаешься старым руководителем, но не удивляйся, если ты не проходишь в эту Думу.
А в этом возрасте решиться на радикальное сопротивление этому нарративу, не так легко, потому что ты должен засучить рукава и начать борьбу с властью, а у тебя машины, дачи, вообще достаточно комфортная жизнь.
Поэтому наша заметка, собственно, этому посвящена, что мы это и есть, мы видим, новые инструменты давления на политиков в нашей стране с помощью социологических исследований. Но даже тут мы видим, они не могут договариваться, потому что у кого-то выше провластные, как у ВЦИОМ, у кого-то ниже… Но в целом для меня расклад понятен. Давление на Зюганова и Жириновского и шантаж их тем, что «не согласитесь — мы реализуем запрос россиян на обновление, и вы получите две другие партии».
С.Крючков― Давайте о США. В среду пройдет инаугурация. Мы ждем сюрпризов? Потому что выходные показали, что там немногочисленные акции были трампистов, но, по сути, напряжения видимого не демонстрируется. Что будет?
К.Ремчуков― Ничего не будет. Американских войск за границей в Азии — Афганистан, Сирия, Ирак — около 9 тысяч. А 25 тысяч человек будет огранять инаугурацию. То есть почти в 3 раза больше будут охранять, чем находится всех военнослужащих в горячих точках. То есть в этом смысле всё забетонировано. Вожаков тоже в той форме, в какой мы признаем как идеологов, нету. Нет ни конгрессменов, ни сенаторов, все они слились, все боятся репрессий. Поэтому нет. В каких-то городах могут выходить в этот день вооруженные люди, проводить какие-то митинги — это я допускаю.
Нет, в этом смысле инаугурация пройдет как надо. Интересно будет первые 10 дней Байдена, когда он своими указами начнет отменять политику Трампа — вот это будет очень интересно. Легализовать всех нелегальных мигрантов. 11 или больше миллионов человек вдруг становятся гражданами Америки и потенциальным электоратом демократической партии. Своим одним указом он может создать базу своих сторонников, даже не своих, а Демократической партии через 4 года, потому что завоевать дополнительных 11 миллионов республиканцам будет сложнее.
Деньги. Как они начнут тратить деньги? Берни Сандерс, самый левацкий левак у демократов — я не беру Александру Окасио-Кортес, я беру из сенаторских, — он будет председатель бюджетного комитета сената. Вот куда расходы начнут они подталкивать. Поэтому Джанет Йеллен, которая будет министр финансов поспешила сказать, что «мы не заинтересованы в ослаблении доллара, мы хотим, чтобы доллар был твердым».
Вы видите, что с марта прошлого года американцы пакет на помощь в связи с пандемией выделили по совокупности 4 триллиона долларов. Напоминаю, в 2007, наверное, году вся денежная база Америки была 800 миллиардов. А тут меньше, чем за год — 4 триллиона, которые в оборот. Какая это инфляционная мощь и какой это подрыв потенциальный, если система где-то не сработает, для доллара. Не случайно эти криптовалюты, золото растет безудержно, потому что всем страшно, смогут ли американцы справиться с такой денежной массой, не повредив национальной валюте.
Мне вот эти вопросы интересны. Плюс вакцинация, плюс локдауны. Но еще раз: я хочу посмотреть первые два десятка указов Байдена, чтобы понять, какой будет курс США в ближайшие годы, потому что от него будет зависеть очень много. Я думаю, они будут нормализовывать отношения с Китаем. И Байден отменит распоряжения Трампа, которые вводили многие таможенные пошлины. Это очень важно будет. И это как раз будет доказывать то, что они уже сейчас, между избранием и вступлением в должность провозгласили, что Китай переводится из категории врага в категории соперника, а Россия остается врагом. То есть здесь происходит замена. Если у Трампа все последние два года абсолютно энергично говорилось, что Китай — это враг, то сейчас он становится соперником — это уже легче дышать, а Россия — врагом. Тяжелее дышать. Поэтому здесь можно прогнозировать и нашу судьбу.
С.Крючков― А почему в случае России тяжелее дышать? Россия как враг опаснее для Вашингтона, чем Китай как враг?
К.Ремчуков― Это о том, как бюрократия называет это. Трамп называл Китай врагом, который ворует интеллектуальную собственность и хочет занять вершину мира. А мы никакую вершину мира не хотим занимать. А Байден говорит: «Нет, мы просто соперничаем. Давайте наводить там порядок, но все равно это соперники. Китай для нас никакой угрозы не представляет. А вот Россия со своим отношением к демократии, со своей готовностью использовать оружие, аннексировать территорию, — вот Россия является врагом». Поэтому для нас будет тяжелее, потому что меры, которые могут предпринимать активные чиновники, чтобы реализовывать эту стратегию… мы даже не знаем, какие. А вдруг они объявят эмбарго на всю российскую нефть и газ? Вот просто скажут, как с Ираном.
Да, нам придется радикально перестраивать, потому что это радикальное сокращение доходов. В том числе, какое-то время золотовалютные запасы и другие доходы будут Путину позволять — то, что он держит резервы, людей удерживает, но потом надо же какие-то внутренние источники, налоговые доходы в стране. А налоговые доходы могут расти не за счет увеличения доходов — их неоткуда брать, потому что если объявляется, что средний класс в России — это люди в 17 тысяч рублей в месяц, — это смешно, ты не можешь их облагать дальше. Значит, тебе нужно увеличивать производство с тем, чтобы от этого увеличившегося производства поступали налоги. А здесь проблему мы видим. У нас модель так и не развертывается в сторону того, что нужно развивать производство.
Поэтому если вдруг по такому сценарию идет развитие, можно сказать, дожимать Путина, то это другая судьба у всех у нас, потому что режим ни в коем случае не поддается ни внешнему давлению, не поддается такой критике. Он рушится только тогда, когда ослабевает валюта и ослабевает желание репрессировать своих оппонентов.
С.Крючков― Две минуты на вакцинацию осталось, хотя тема интересная. 190 тысяч в нашем городе вакцинированных. По всей России ситуация с разбросом. В регионах чуть послабее. Из Уфы пришло сообщение о ковидпаспортах. Сама идея об этих документах, на ваш взгляд, это из серии сегрегации, или это наша новая реальность: провакцинировался, поставил штампик — живем дальше?
К.Ремчуков― Ну, провакцинировался — намного легче жить дальше. Прямо возвращаются очень многие элементы нормальной жизни: общение. Это важный элемент. Я вот провакцинировался, жена моя провакцинировалась. И я вам честно скажу, что наш образ жизни изменился к лучшему, с точки зрения общения. У нас тоже друзья, кто переболел, кто вакцинировался. То есть уже собираются коллективы, как раньше, друзей 10-12 человек на ужин. Только уровнем антител хвастаются: «У меня 3952, а у тебя сколько?» — «А у меня 5600, но я после болезни».
Но на самом деле восстановление нормальный форматов жизни, оно с вакцинацией, безусловно, увеличивается, темп восстановление. А это снимает напряженность чисто психологическую.
С.Крючков― До праздников, после? То есть собирались на Новый год уже в таком кругу?
К.Ремчуков― Буквально 29 истекли все сроки, которые позволяли уже ходить.
С.Крючков― Книги, Константин Вадимович, на что посоветуете обратить внимание?
К.Ремчуков― Я этот текст, по-моему, уже читал, эту книгу. Но это целая серия. Книга называется Джек Голдстоун «Революции. Очень краткое введение». Просто посмотреть. Это истории революций, как они начинаются, как проходят, какие факторы, в том числе, те факторы, о которых я говорил, отсюда.
А вторая книга для удовольствия. Это журнал «Тайм» сборник издал к 85-летию публикаций в нем. Самые разные эссе на самые разные темы. Это изумительная, во-первых, журналистика, во-вторых, интересные темы. Вот я сразу запал на текст о том, как в Америке, оказывается, с 1922 года по 34-го был запрещен «Улисс». И контрабандой возили из Парижа, потому что американские власти считали, что это порнографический роман. И вот в январе 34-го года судья Нью-Йорка хорошо мотивировал, почему это не порнография, а страсти людей, выраженные в такой форме, разрешил. И как к этому времени уже сформировался нарратив в отношении и «Улисс» и Джойса.
Потом смотришь что-нибудь 56-го года, какое было эссе, и журнал посчитал, что оно очень интересное. Поэтому тут как бы вся история Америки и мира через очень хорошую публицистику, образную. Просто можно продолжать учиться этому реальному сторителлингу, который, собственно, и заложил основы качественной журналистики и эссеистики.
С.Крючков― Обложками там это сопровождается или это только текстовая часть?
К.Ремчуков― Маленькие обложечки, они в таких иконках, как выглядел этот журнал именно того номера, в котором была эта публикация. Бизнес здесь, все новации. Просто ты видишь, как меняются акценты в обществе, и как страна тоже меняет повестку свою, что интересно, что важно.
С.Крючков― Спасибо вам большое, Константин Вадимович. Сегодня гостем «Персонально ваш» был Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты».
Геннадий Петров 
комментарии(0)