А.Орехъ― 19 часов, 6 минут в нашей столице. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». «Особое мнение», я его ведущий Антон Орехъ. И в гостях у нас сегодня с особым мнением Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, добрый вечер!
К.Ремчуков― Добрый вечер!
А.Орехъ― Поскольку вы, скажем мягко, не последний человек в Общественной палате, то, соответственно, начну я с вопроса про памятники. Потому что, честно, я уже сам почти собрался проголосовать или за князя или за Феликса, но… голосование закончилось. Я остался как гражданин активный в некотором разумении, потому что как будто меня решили права голоса.
Вот почему начали и почему закончили, и почему это хорошо?
К.Ремчуков― Начали, потому что я в эти дни, когда вся эта инициатива была, внимательно читал законы об Общественной палате — федеральный закон России и закон об общественной палате Москвы, и там совершенно однозначно сказано, что Общественная палата просто обязана заниматься всеми общественными инициативами — это первый тезис. То есть избежать нельзя было.
Второе: поступило предложение от двух структур — от Офицеров России и от архитекторов вслед за этим в мэрию. То есть это исполнительный орган. Мы Общественная палата при мэрии. Мы советовать должны при принятии решения. В этих случаях обращаются к Общественной палате, к соответствующим комиссиям — обсудить поступившее предложение.
Даже если убрать умный разговор, что, с моей точки зрения, Офицеры России сделали это из политтехнологических соображений для того, чтобы перед сентябрьскими выборами консолидировать электорат. Там выигрывали и электорат за силовиков, чекистов — это прилепинская донецкая история агрессивного интернационализма, и Коммунистическая партия это тоже всячески приветствовала. То есть политтехнологически ей нужно было взбодрить свой электорат, чтобы оппозиционность выглядела не только как оппозиционность а-ля Навальный, что есть и другие люди типа оппозиционные по более серьезным вопросам и хотят какие-то символы своего присутствия в нашей жизни иметь.
Но мы как Общественная палата это не обсуждаем. А комиссия Венедиктова с приглашением Швыдкова, эта комиссия по культуре — собственно две комиссии могут такие вещи обсуждать, — они провели заседание, они направили мне письмо. Венедиктов написал мне письмо, в котором изложил рекомендации своей комиссии о том, что нужно провести голосование, как им кажется. И помимо «Активного гражданина» добавили туда сайт «Эхо Москвы», «Московского комсомольца и «Москва-24».
Я получил это письмо и созвал заседание Совета Общественной палаты по регламенту. И мы начали обсуждать. В принципе, сама идея, раз люди хотят, чтобы их предложение было услышано, мы должны организовать обсуждение среди москвичей. Единственно, я задал вопрос Венедиктову, который там присутствовал, может ли он гарантировать на сайте «Эха Москвы» качество, что один человек — один голос — первое.
Второе: может ли он гарантировать, что только москвичи будут голосовать? Это тоже для нас был вопрос. Это же не общероссийский референдум. Он сказал, что нет, он не может гарантировать. Он может в течение одних суток один IP-адрес гарантировать, что будет по этому вопросу голосовать. Но уже на вторые сутки этот голос не пойдет.
То же самое выяснилось на сайтах других газет, не говоря уже о том, что любые могут. Таким образом, из этого заседания мы вынесли решение, что максимально достоверным результатом мы можем обладать, если проведем голосование на «Активном гражданине», куда происходит регистрация москвичей через МОС.РУ. А там есть базовые данные, включая ИНН человека, адрес и так далее.
А.Орехъ― В общем, верифицировать можно, короче говоря.
К.Ремчуков― Как бы вот эта часть, почему на «Активном гражданине» и почему так. Потом была очень активность первого дня, начало второго. А потом активность резко снизилась и пропорции между 52–55 — 48–45, она оставалась незыблемой.
Я получил письмо опять же от Венедиктова, который руководитель рабочей группы на базе их штаба по наблюдению о том, что страсти в обществе накаляются, потому что вдруг выяснилось, что те, кто хотел протащить только одного Дзержинского влегкую, почему-то они решили, что оппонентов у них не будет. То есть в идеале им казалось, что нужно поставить на голосование только одного Дзержинского, и все остальные люди как бы не могут высказывать свои точки зрения. А выяснилось, что то, что для этой части нашего консервативного политического истеблишмента и для многих госпропагандистов оказалось неожиданностью — то, что для многих русских людей Дзержинский неприемлем по серьезным соображениям, в том числе, выкорчевывания попов, выкорчевывания церкви, выкорчевывания верующих, жестокой расправы над русскими крестьянами…
А.Орехъ― То есть это не только символ государственности, порядка и этого всего.
К.Ремчуков― Нет, они не ожидали. Я потом уже слышал комментарии и гневно, что, собственно, главный, кто у них артикулировал всё это, был Соловьев, который сказал: «Венедиктов и Ремчуков придумали вынести на голосование, чтобы расколоть путинское большинство. То есть не они вынесли вопрос на повестку, потребовав памятник, а мы, когда сказали: «Москвичи, проголосуйте». Сказали: «Венедиктов и Ремчуков подменили москвичей». Ну, вранье такое в лоб, откровенное и легко верифицируемое.
И тогда стало понятным, что повестка, которая вообще в Москве отсутствовала, реально если говорить, ни в политическом, ни в исполнительном руководстве, и в Общественной палате, такой повестки не было с этим памятником, ее навязали эти реакционные силы, преследуя свои политтехнологические цели, консолидацию своего электората. Поэтому, когда пришло письмо, сложилось мнение, что пропорции примерно одинаковые и вряд ли уже все люди сказали…. Там уже и прирост-то небольшой был граждан, поскольку эти 319 897 человек, которые проголосовали — это практически исторический предел участия в «Активном гражданине». Но ущерб может быть большой. Поэтому те, кто за Дзержинского, они негодовали, почему православные, в частности, телеканал «Царьград», Малофеев заняли такую позицию антидзержинскую. Типа должны были более деликатно…
А.Орехъ― А те были все-таки за святого князя?
К.Ремчуков― Ну, они за святого князя, но святой князь был альтернативой. Я говорил неделю назад, что если бы был такой выбор, то, безусловно, с моей точки зрения, для власти был бы желателен Невский и не потому, что к Дзержинскому они как-то плохо относятся, но символ Дзержинского — это «карающий меч Революции». И представить, что Путин, самый главный выходец с Лубянской площади в российскую власть в истории страны, скажем так, вдруг хочет, чтобы о нем осталась память, что он оставил Дзержинского как «карающий меч революции», как символ раскола, а не как Невского, символ того, что тот не принял католическую веру и предпочел быть под крышей татаро-монголов, но ни в коем случае не поступиться православной верой, тем самым давая возможность интерпретации, что этот антизападный выбор Александра Невского жив до сих пор через разворот над Атлантикой господина Примакова, которому, кстати, памятник напротив МИД поставлен, я думаю, в том числе, и за это.
И Путин, который тоже, если каким-то одним словом можно его охарактеризовать фигуру в смысле международных отношений, то это антизападник безусловный, который видит в Западе большое зло, людей, которые все свои силы тратят на то, чтобы сдерживать Россию, все, включая подбор кандидатов в альтернативные политики в лице Алексея Навального, потому что, как говорил Путин, для этих целей, для сдерживания ищут молодые, амбициозные, энергичные, любящие деньги люди.
И, скорей всего, это, действительно, это характеристика Навального в глазах Путина. И он считает, что это для того, чтобы, как только такие люди придут к власти, они начали резать — поскольку он вспомнил, как резали в 80-е годы наши подводные лодки и самолеты, и главный конструктор покончил с собой… Он говорит: «Вы же все помните, как он покончил собой». А вот сейчас это будет то же самое только с другим типом нашего оружия, потому что это в интересах Запада. И если бы исходно всё шло не так эмоционально, не так страстно… Я беседовал с людьми… за счетчик я интересовался, справятся ли системы подсчета голосов. Они ожидали, тысяч 20 проголосуют.
А.Орехъ― Вообще в сумме.
К.Ремчуков― Вообще в сумме.
А.Орехъ― То есть получилось 320 почти. В 16 раз больше.
К.Ремчуков― А там 319 897 человек. Я говорю, это как весь всплеск потенциала, который был людей, имеющих права. Я не беру всех иногородних… Там шума в интернете намного больше, чем реально тех москвичей, которые через МОС.РУ зарегистрировались…
А.Орехъ― Ну да, формально это же московский вопрос.
К.Ремчуков― Да. Хотя мы тоже смотрели, как на других сайтах проводилось, но неформально. Нас же тоже совет, он неформальный. Мы как бы институционально Общественная палата подготовили на основании этого письмо и передали мэру Собянину, чтобы он знал, какой расклад. И по любому вопросу. Я, например, каждый год читаю гигантский документ под названием «Бюджет Москвы». А потом «Исполнение бюджета Москвы», потому что в законе сказано, что мы обязаны давать свое заключение. И очень упорно мы работаем, изучаем, делаем экспертизу. Но решение все равно принимают они.
И этот наш совещательный голос, как и голос на любых сайтах, но мы наблюдали, что на каких-то сайтах, которые, точно известно, контролируются или Кремлем или силовиками, иногда в час могли до 35 тысяч голосов вбрасывать за ту или иную. Это видно. Из чего следует, что, скорей всего, произошла консолидация определенных политических сил, которые смогли консолидировать и свой электорат и технологи определенные, чтобы показывать, какой результат, чтобы оказывать влияние.
И после этого Собянин выступил, вы помните, достаточно неожиданно было, со своим решительным заявлением, которое я всячески поддержал, потому что, мне кажется, что это был акт политической мудрости, потому что у него не было таких проблем в городе, ему подсунули и сделали ответственным: «Вот давай, парень, разруливай эти страсти, которые кипят». А когда уже появились эти обвинения, что вообще весь и исходный замысел акции — расколоть путинское большинство, который повесили не на себя те люди, которые предложили это голосование, а те, которые его проводили якобы… Но они, действительно, побоялись, что сейчас православные с чекистами так перебьют в сетях друг друга, такие обидные слова скажут, что потом их не объединить в сентябре, допустим, на выборах в Государственную думу вокруг какой-нибудь кандидатуры.
Поэтому такое решение. Но, я думаю, что это время надо использовать для того, чтобы точнее определить процедуры, выборы этих памятников, предложения. Даже если мы как общественная организация, все-таки должен быть механизм отбора, даже если мы будем ставить что-то на голосование. Почему только эти фигуры?
А.Орехъ― Простите, перебью. Валентина Матвиенко буквально перед нашим эфиром за несколько минут сказала, что, возможно, мы к этому вопросу вернемся, просто появятся еще какие-то кандидатуры, не только или — или, но или — или — или… может быть, 4 или 5 кандидатов, будет более широкий список.
К.Ремчуков― Хотелось бы понимать, кто этот список формирует, как го отбирают, почему эта кандидатура? Я говорил неделю назад, извиняюсь, что повторяю, но, может быть, эта аудитория не слушала трехчасовой мой эфир. Моя жена предложила. Она считает, что совершенно отсталая концепция памятника мужику в пиджаке, кто бы он ни был, потому что они не несут по большому счету никакой символической нагрузки, которая может объединять людей, служить источником воспитания. Потому что всегда будут и к Дзержинскому половина с горечью, половина с радостью. То есть это памятники прошлому. Она говорила, что время XXI века — это символическим памятникам, которые как раз могут осуществлять такую связь поколений. Она предлагала дерево как очень русский символ, как христианский символ, как корни, уходящие вглубь Лубянки, когда можно детей приводить и рассказывать, что эти корни нашего русского дерева поливались не только дождевой водой, но и слезами людей и потом людей. и кровью людей. А кроны могут уходить так высоко, как решат архитекторы с точки зрения доминанты. Там может ходить наш кот на цепи и рассказывать сказки.
Но вот что должно быть в этом месте? Потому что все равно, как ни крути, это место, пока есть здание на Лубянке как центр репрессий советского периода — ОГПУ, НКВД, ВЧК, МГБ, КГБ — конечно, оно отблеск имеет определенный, и я не считаю, что этот отблеск должен получат отражение, который усиливает травматические, стигматизирующие рефлексии у нашего народ.
А.Орехъ― Один из наших слушателей задает вопрос. Я напомню: +7 985 970 45 45, СМС, Viber, WhatsApp, Telegram. В частности, вопрос: «Если Дзержинский — символ ВЧК, соответственно, карающего меча революции, а Невский — это антизападности и православия, вот отсутствие, пустое место — это сейчас символ чего? Вот просто статус-кво пустого места.
К.Ремчуков― Руки не дошли. Многое перестроили в Москве. Вот до площади еще не добрались.
А.Орехъ― Это символ будущего уже, получается. Ничего нет, но, может быть, там чего-нибудь построим. Вот как супруга ваше предлагает — дерево там.
По поводу символов, по поводу памятников тоже есть вопрос от наших слушателей и зрителей: «Прошло 6 лет с момента убийства Немцова. Все 6 лет сторонники Немцова, несмотря на противодействие властей, охраняют, сохраняют мемориал на месте его убийства. Могла бы Общественная палата выдвинуть предложение об увековечении памятника Немцову, повесить мемориальную доску на месте убийства или мост переименовать в Немцов мост». Вот, кстати, у кого Айфоны были, люди приходили туда с цветами. У многих в геолокации — был, действительно, Немцов мост.
К.Ремчуков― Я лично за. Алексей Венедиктов, мой заместитель в Общественной палате очень много инициатив проявляет в этом деле. Я думаю, что пока есть политические ограничения, хотя в сердце стопроцентно зеленый свет, потому что Борис был очень светлая личность, яркая личность, но, вероятно, что-то политически сейчас мешает принимать мудрые решения в отношении этого моста.
Потому что вот смотрите, приняли решение не мешать цветы возлагать — ни хулиганства, ни арестов, ни напряжения, ничего-то драматического. Вот каждый раз, когда принимают какие-то решения недемократические, ограничительные, всегда картинка очень плохая и опять все говорят, что это враги какие-то хотят использовать это как повод для какой-то манифестации или демонстрации.
Я лично считаю, что Борис заслуживает то, чтобы там был как именно как общественная фигура, политическая фигура в России. Но, скорей всего, пока это невозможно, до тех пор, пока считается, что 90-е годы — это очень плохие годы в нашей жизни. Вот этот антиисторический подход к 90-й годам, который противоречит миллиону других слов, которые эти люди консервативные, реакционные произносят в нашей стране, они поизносят с виду правильные слова о преемственности истории. Когда им говоришь про Сталина, они говорят: «Да, это было. Но это и есть наша история со всеми плюсами и минусами. Вот преемственность надо ценить в нашей истории, что всё принадлежит нам». Но, как только касается 90-х — никакой преемственности. Как только касается Ельцина и Горбачева — никакой преемственности. Или Немцова. Они как бы врывают их. И даже памятник Дзержинскому. Если вы принимаете историю как единый акт, вы должны зафиксировать, что в этом потоке нашей русской истории был такой случай, когда в августе 91-го года этот памятник снесли, это было настроение того времени. Это и есть история.
А так получается, что давайте, всё, что нам близко идеологически, реставрируем. Почему эта реставрационная тенденция? Они хотят реставрировать то, от чего наше общество почти единогласно массово искренним сердцем отказывалось в 50-е годы после смерти Сталина, особенно после 20-го съезда, в 60-е годы оттепели, я думаю, до конца 60-х годов. Ну как, это часть нашей истории, в том числе — отказ и, собственно, памятник-то Дзержинскому был поставлен Хрущевым тоже как отказ от Сталинской истории. Это сейчас Дзержинского наделяют, что это больше «карающий меч», а Хрущев понимал, что он нанес такой сильный удар по чекистам, что нужно как-то выходить…
А.Орехъ― Компенсировать что-то.
К.Ремчуков― Ягода, Ежов, Берия ну ладно, это, действительно, враги были. Они не ленинскими методами руководили органами. А-а, а вот же был Дзержинский, который, слава богу, 20 июля 26-го года умер своей смертью от разрыва сердца — вот давайте мы ему и поставим. И тогда скажем, что да, типа органы, вы не волнуйтесь, мы вас не до конца демонтируем, но выбираем вам такого лидера с чистыми руками и горячим сердцем, и холодной головой. То есть это был тоже очень идеологический, конъюнктурный… потому что Хрущев только что победил тогда антипартийную группу в 57-м году, ему еще было очень тяжело. Он еще не верил, что его победа окончательна. Он только в 60-м, 61-м году, после поездки в Америку в 59, мне кажется, он поверил, что уже нет ему оппонентов, что его и сгубило в итоге. Он решил, что уже все кадры он лично расставил, и угрозы аппаратной нет.
Поэтому в этом смысле сама фигура Дзержинского… Я тут много читал про него, естественно, чтобы понимать. Он до такой степени остро… Вот в книге Отто Лациса — это знаменитый публицист — у него целая глава посвящена Дзержинскому. Я ее во время этих событий перечитывал. Он показывает, какие грустные… Меньше, чем за 3 недели — он 20 умер, а 3-го — написал огромные записки о том, какой ужас и кошмар творятся в промышленности, за которую он отвечал, какая бюрократия. Один успешный директор покончил жизнь самоубийством, другой. И он говорит: «Невозможно принять ни одного решения. Все идет до Совета труда и обороны, — Дзержинский пишет, — а потом в Политбюро. В этих условиях никто не может принимать, с одной стороны, ответственности, а, с другой стороны, они всё время ждут нагоняй. То у них избытки запасов, то у них не хватает чего-то».
То есть он разбирался. И в этом смысле эта смерть, скорей всего, пасла его от репрессий, потому что он не признавал такой уровень централизма, который уже становился нормой для сталинского налаживания хозяйства, хотя он не там много поработал в атмосфере, когда Сталин единолично руководил, но тем не менее, он шел против тренда.
Но в те годы, когда он был руководитель ВЧК и боролся… вот сейчас много опубликовано протоколов, как умоляли все ответственные люди не вынимать мощи Сергея Радонежского, потому что они так святы для русского человека. Нет, приезжают чекисты в кожаных куртках, всё это вынимают. А это была такая десакрализация для русского человека.
И вот это прямо целые главы описаны взывания к Ленину, взывания к Дзержинскому: «Пожалуйста, не делается этого. Хотите взять это храм себе, подчинить — но не трогайте мощи, потому что они слишком важны для нас». Нет, идут… А для чего они делали? Они вынимали этим мощи и говорили: «Нет никого. Это обычный человек. Вот его кости. И каждый из вас такой. Никакого бога нет, и этого нет».
То есть вот эта духовная диверсия, это разрушение духовных основ простого, не очень грамотного русского народа после революции с особым цинизмом, жестокостью, оказывается, это не позволяет забывать об этих вещах.
А.Орехъ― Мы говорили с вами о преемственности и отношении к Немцову, в том числе, как к фигуре из 90-х. Вы упомянули в числе, конечно их и тех героев — и Ельцина и Горбачева. Мы с вами встречаемся накануне юбилея Михаила Сергеевича, накануне его 90-летния. Вот как вы думаете, поздравят его?
К.Ремчуков― Я думаю, конечно, поздравят. Но это-то ума точно хватит.
А.Орехъ― А насколько искренне будут эти поздравления.
К.Ремчуков― Ну, это я оставляю вам проанализировать искренность, неискренность. Я думаю, что президенты президентов, как правило, за рамками той риторики, которая нужна по политически конъюнктурным соображениям, на самом деле все уважают, я думаю, что даже такое слово можно сказать, а самое главное, все понимают уровень сложности. Я думаю, Путин понимает уровень сложности задач, которые стояли перед Ельциным. А также он понимает, что было с Горбачевым. Я думаю, к Горбачеву основные претензии как бы внешнеполитического типа, что он в отношениях Варшавский договор — НАТО, не удержал социалистическую систему, а потом и как бы не смог удержать Советский Союз. То есть не решился пролить кровь за единство. Я думаю, это есть.
Но все равно я думаю, что это ничего не будет иметь значения в эти поздравительные дни. А поздравят, так как любой понимает, что в этих условиях было страшно тяжело. И трансформация он от социализма к рынку капиталистическому — это невиданный путь. То есть еще если от рынка к социализму — виданный, включая Монголию, минуя капитализм, а вот как вот тут, когда были все эти территориально-производственные комплексы, охватывающие десятки предприятий, и вдруг — раз! — проводится приватизация, и то, что было звеньями одного производства, стали самостоятельными субъектами хозяйственной жизни и при этом монополистами. То есть была одна монополия, скажем, а теперь все компоненты этого производства превратились в 40 монополий.
А.Орехъ― в цепочку монополий.
К.Ремчуков― Да, а это же ведет к ценообразованию, к неправильным ориентирам по издержкам и по инвестициям. В общем, всё это страшное время. Но кто-то же должен быть в это время во главе.
Для меня он мало того, что свободу в человеческом смысле дал, дал возможность съездить за границу. Я помню, как это унизительно и долго было оформление. Я помню, защитил диссертацию, и появилась возможность поехать на стажировку в Америку — программа у нас совместная была с американцами — на год. И я должен был пройти парткомиссию сначала у университете партком, потом парткомиссия в парткоме. С тобой очень серьезно ветераны партии, которые Ленина видели — Черемушкинский райком…
А.Орехъ― Можно сказать, Дзержинского видели настоящего.
К.Ремчуков― Вообще с ним работали, я думаю, а не только были подручными Дзержинского. И получил всё, вышел. А это всё тянется, тянется. Потом опять проходит время — там она, по-моему, полгода действует эта характеристика — опять ты проходишь. Поскольку у меня больше двух лет между первой комиссией и последней, то я помню, что встал какой-то человек в Черемушкинском райкоме и сказал: «Слушайте, судя по всему, хороший человек Ремчуков. Я против него вообще ничего не имею. Но почему он уже четвертый раз едет в Америку?»
То есть пока я оформляю всё одну поездку с этими характеристиками, у всех сложилось впечатление, что я каждый полгода и езжу туда. Ну, что это, свободные, уважающие себя люди не могут никуда поехать по обмену научному? Но это так.
А вообще главные вещи. Я не думаю, что он специально это сделал, это было отражение его сущности горбачевской: он не был кровожаден. Вот если Сталин очень любил людей мучить и родственников людей мучить, брата мучить, когда ты его брата в тюрьму сажаешь, и семьи изгонять в Караганду, и детей лишать родителей. То есть у него было какое-то библейское, ветхозаветное отношение, что на 4 поколения надо всех искоренять, испепелять, мстить и проклятие такое… Он боялся детей, родственников, как опять же по библейской интерпретации источник мести. То Горбачев был напрочь лишен такой картины мира.
И как только он убрал две вещи из всей вертикали Советского Союза, а именно страх он убрал, его стало можно критиковать и ничего им за это не было; и второе — это репрессии: он увольнял людей и никого не сажал в тюрьму сразу, за это никого не пытали. И выяснилось, что вся эта изумительная система, которую строили и объясняли какими-то социалистическими производственными отношениями, она оказалась как домик Ниф-Нифа, вот так: Фу-у! — и разлетелась. Потому что элиты… Раньше как при Сталине было? Только кто-то скажет: «Ах, как хорош наш украинский язык — ему — хоп! — дело: это украинский националист, или узбекский националист, или азрербайджанский. Сколько людей расстреляно было за любую попытку национальную культуру развивать, может быть, с какой-то инициативой выступить.
И вдруг он говорит: «Ну, вот я с вами не согласен» — «Вы так… Процесс пошел». И выяснилось, система не держится, потому что тут же выяснилось, все эти местные элиты тут же поняли, что оптимум народно-хозяйственной эффективности, он совсем не в Госплане Российской Федерации, когда функция цели Российской Федерации строилась так, что оптимум будет от такой кооперации, в которой люди из Таджикистана и Узбекистана посылают свой хлопок в Иваново. В Иваново делают ткани, в Минске кто-то с лейблом «Новинка» шьет какое-то платье более современное и продают… в общем, с попыткой куда-нибудь продать это всё дело.
И вдруг эти элиты сказали: «Слушайте, мы же поставляем этот хлопок в рамках народно-хозяйственного оптимума поставляем по ценам, которые Госплан определил и Госкомцен. А это невыгодно. А зачем нам это Иваново? Давайте этот хлопок на мировой рынок. У нас хороший хлопок тонковолокнистый» — «Как?» — «Ты чего, это миллионы! — Тогда не мыслили сотнями миллионов ли миллиардов, — это миллионы нам сюда будут приходить». И вот эти элиты, хотя все они были члены Политбюро, члены ЦК, они проявили такой уровень антипартийной, если в тех терминах говорить, несознательности, такое разрушительной сепаратистской воли обогатиться. И, конечно, Союз был обречен с тех пор. А раньше — хоп! — и тебя уже к ногтю прижали.
Поэтому, я думаю, Горбачев привел, безусловно, к распаду страны не потому, что у него был замысел, какая-то цель, а потому что он по-человечески считал неприемлемым жить в нормально обществе и кого-то убивать и репрессировать, и запугивать. И выяснилось, что наше общество в таких условиях, оно не может существовать, потому что рейтинг власти падает, сознание людей многолетнее, многостолетнее, может быть, тысячелетнее такое, что, если на вершине находится великий князь или царь, или Генеральный секретарь, то он непогрешимая фигура. Тот, кто его критикует, должен быть наказан, потому что иначе царь демонстрирует свою слабость или президент.
Вот Ельцин и Горбачев, с моей точки зрения, пошли по пути того, что им было неприятно, как их критикуют, иногда очень по корыстны соображениям, хотя прикрывались какой-нибудь типа правильной фразой, а на самом деле не получили либо деньги, либо актив какой-то. И они сказали, ладно, мы берем на себя. Но неизбежным следствием явилось очень скорое уничтожение их изначально высокого рейтинга. И всё. И управлять страной, в которой Горбачева называют «минеральный секретарь», а не Генеральный уже через 2 года. Когда очереди в винный магазин называются «петля Горбачева». Когда никто не оценил, что 30% доходов в бюджет — это водочные доходы. Чтобы варить самогон, нужно было сахар покупать. Начали сахар скупать, и вдруг бытовая вещь сахар превратился в дефицит.
А.Орехъ― Конфеты пропали, карамельки, потому что из них гнали.
К.Ремчуков― Я имею в виду, что он вроде бы хотел, чтобы люди перестали пить и вернулись в семьи, потому что пили-то много. И туризм — я помню в постановлении ЦК сказано: «А теперь все займутся туризмом, как перестанут пить. Купят байдарку, возьмут жену, детей и в отпуск будут уплывать веселые и довольные. В волейбол будут играть и бадмингтон, как тогда говорили. Но получилась полная разбалансировка бюджета. Доходов стало существенно меньше, а расходы — это была допущена, с моей точки зрения, методологическая ошибка, потому что есть теория экономического роста, которая называется либо теорией сбалансированного роста это Розенштейн — Родан, по-моему, он для развивающихся стран придумал, либо несбалансированного роста. Одно из самых известных имен — это Хиршман.
Так вот сбалансированный рост — он говорит: «Мы должны одновременно всё развивать». Вот ты трактор хочешь производить. Но для трактора нужна сталь. Еще для стали нужна железная руда. И вот это всё должно быть сбалансировано. И только тогда только будет мощное развитие, потому что это будет такое Big Push осуществлен в экономике страны.
А Хиршман говорил: «Нет, денег мало. Что такое сбалансированное развитие? Нам нужны не только капиталы и технологии. Нам нужны кадры. Их нету. У нас каждый фактор производства будет расти в цене, поэтому нужно сосредоточиться на чем-то, и вот эта одна отрасль будет индуцировать рост всех других.
А.Орехъ― То есть локомотив.
К.Ремчуков― Горбачев произнес слово «перестройка» и «ускорение». И каждое министерств в духе еще поздней советской этики начало произносить: «Мы хотим перестраивать дошкольное образование. Ура! Но нам нужны деньги на детские сады» — «Возьмите». — «А мы хотим школьное обраование…». — «А мы хотим сельское хозяйство». — А мы хотим машиностроение для сельского хозяйства» — «Нет, а мы ходим в сельском хозяйстве переработку и хранение». Всем нужны деньги. И получился гигантский дефицит. Они не нашли ничего другого, как печатать деньги, инструменты не были развиты.
В результате в конце горбачевской эпохи рубль превратился в «деревянный». И на этом закончилось окончательно уважение к системе и ценности этой системы в глазах людей, почему практически бескровно и практически без сожаления Советский Союз канул. Тем более, что экономисты, рыночники во главе с Ельциным — Гайдар — пообещали, что очень скоро денежный навес, который накопился за счет печатанья денег, сойдется с предложением товаров и услуг и у нас цены немного повысятся, потом понизятся. Но дефицит будет устранен раз и навсегда. И под эту сурдинку и с такой надеждой распрощались с Советским Союзом, думая, что рыночная экономика… А там случилось то, что в начале передачи говорили: вдруг выяснилось, что все монополисты, которые никто не готов был никаких цен снижать. И получились неплатежи в экономике, поскольку те не могут продать дорого, у них нет денег, нет оборотного капитала, люди не получают зарплату. Ну, это мы можем отдельно по экономике…
А.Орехъ― Да, потому что наш разговор, он длиннее, чем наш эфир.
К.Ремчуков― Горбачеву желаю здоровья, благополучия. Михаил Сергеевич, очень вас уважаю, считаю, что вы историческая фигура и сделали для наших людей, с точки зрения достоинства больше, чем многие другие руководители на этом месте.
А.Орехъ― Спасибо! Константин Ремчуков был в «Особом мнении» у нас сегодня.
Юрий Юдин 
комментарии(0)