С.Крючков― 19 часов и 7 минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков. И на «Эхо Москвы» со своим особым мнением — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, приветствую вас!
К.Ремчуков― Добрый вечер!
С.Крючков― Идет уже трансляция на основном канале «Эхо Москвы» в YouTube, Яндекс.Эфире. пишите СМС на номер: +7 985 970 45 45.
Хотел начать с организационных аспектов борьбы с пандемией. С сегодняшнего дня отменены просуществовавшие две недели QR-коды. Сегодня столичная и федеральная власть, с другой стороны, на ваш взгляд, демонстрируют способность организовать управление процессом вакцинации в той степени которую требует текущая ситуация? А ситуация, как мы видим по данным за последний месяц, не самая благоприятная.
К.Ремчуков― Я про общестрановую ситуацию знаю меньше. Про Москву я знаю больше. Мне кажется, что в Москве как раз организационные способности власти намного выше. Я вообще считаю — вы видимо, реагируете на мой недавний пост о том, что именно организационное управление, усилия меня поразили, как можно в течение короткого времени развертывать такие площади для лечения, организовывать эти площади, полностью нашпигованные современной техникой, медперсоналом.
И я хотел обратить внимание просто на тот факт, что мы полтора года совершенно справедливо славим врачей, которые героически спасали и спасают наших людей, работая в красных зонах, но меньше говорим именно об этой организационно-управленческой категории, организации всего этого процесса, чтобы все работало четко, чтобы можно было в таком открытом городе для мигрантов, для проезжих, для 12 миллионов человек все-таки организовать дна достаточно достойном уровне эти процессы.
Поэтому в Москве это так. Хотя я получаю провинции. Они, конечно, более грустные именно в отношении и департаментов здравоохранения и их способности организовать этот процесс. То есть главный врач там пишет о том, что он даже не знает, выдержит, не выдержит еще следующий цикл этих болезней.
Поэтому, с точки зрения организации, я считаю, очень сильная команда. То есть главный организатор, конечно, Собянин. Но там Анастасия Ракова, вице-мэр по этим вопросам и министр Здравоохранения Хрипун. Вот эти два человека работают 25⁄7 и толково. То есть новая ситуация. Она мало изучена, мало известна. Как-то надо реагировать, все на ощупь делается. Методических указаний нет. Но дольно быстро, на мой взгляд, они адаптируются к каким-то новым данным, новым факторам. Хотя в целом, когда я беседую, я понимаю, что уровень определенности именно, он чрезвычайно высок. Вот Англии сегодня сняли все ограничения. 19 июля.
Сегодняшняя Financial Times пишет: Показатель заражаемости на 100 тысяч жителей в 21 раз выше, чем в мае. То есть явно идет уровень заражаемости вверх. И они принимают решение, что надо снять все эти барьеры. То есть при этом вы, наверное, знаете, что Борис Джонсон объявил о том, что он на 10 дней уходит на самоизоляцию, поскольку он общался с министром, который дал положительный ковид-тест. Вот страна планирует полностью снять все и они сняли, притом, что количество инфицированных этим вирусом увеличилось в 22 раза по сравнению с маем, когда они определяли сроки, когда им, кажется, пройдет эта волна.
Поэтому если посмотреть по другим странам. Вот в Америке сейчас какой. Wall Street Journal сегодня пишет или вчера, публикация большая посвящена тому, что в Америке в госпитале находятся в основном неинфицированные люди. 95% людей, которые сейчас попадают в госпиталь, они не получили вакцину. Своего рода тоже такие антиваксеры.
Я привожу эти примеры… В Иране, кстати, две провинции, в которых 18 миллионов человек проживает из 85-миллиионного населения Ирана, включая Тегеран. Это 18 миллионов сегодня на очень жесткую изоляцию выходят, потому что 5-я волна в Иране коронавируса.
Поэтому если видеть то, что происходит сегодня в мире, то я считаю, на этом уровне организационные усилия, что я называю организационный капитал управления в Москве в этом процессе, мне кажется, абсолютно приемлемым для москвичей.
С.Крючков― То есть вы полагаете, что действовать здесь не реактивно, а креативно просто невозможно по факту. Ситуация такая.
К.Ремчуков― Я беседую с врачами. Я не специалист, но мне интересно и мне приходится посещать больницы и беседовать с профессорами и докторами наук. Вот что они мне говорят, чтобы я мог на житейском языке понимать.
Вот этот новый вирус, штамм. Его особенность — что если тот вирус уханьский, он проникал в человека, заражал, улетал, то сейчас у него есть такие шипы, если говорить образно, которые не позволяют ему из человека вылететь. То есть он как бы вбуривается в его легкие в одном направлении. Это приводит к тому, что резко увеличивается скорость поражения легких. Мы видим, что за 2-3 часа происходит заметное ухудшение состояния.
Вторая особенность его. Уже за это время много людей вакцинировалось, либо переболело, у их есть антитела. Этот новый вирус подлетает к этому человеку. У него есть маленькая броня. Он пытается проникнуть. Не проникает. Он раздражается и начинает модифицироваться, чтобы усилиться, чтобы проникнуть. Опять не проникает. Опять модифицируется. То есть его способность модифицироваться так быстро, она вводит в ступор ученых, потому что это всегда признаки чего-то искусственно созданного. И если он в сильно вакцинированного или ревакцинированного человека, у которого очень высокая стена антител, потолкался три раза, модифицировался, отлетает от меня, а там идет не вакцинированный человек, даже если он молодой, то он со всей этой силой и яростью его поражает. Почему количество молодых людей резко сейчас возросло, госпитализация их по всему миру. Я каждый день смотрю статистика. Financial Times дает ежедневный очень хороший обзор по всем странам, по всем регионам.
И вот обращаю внимание. На примитивном языке я объяснил. Я говорю: «Что вам надо для этого?» Они говорят: «Нам чрезвычайно важно наладить обмен штаммами между государствами. Чтобы мы могли готовиться к каким-то видоизменениям». Мне кажется, что должны быть межправительственные соглашения, допустим, между нами и Англией, нами и Францией, нами и Китаем, что появился новый штамм, и мы обменивались этими образцами.
Ученые изучали и начинали модифицировать свои вакцины, и, что очень важно, регламенты лечения. Потому что имеется представления, о новом штамме, сильно меняется регламент, который утвердили и с которым сейчас подходили к больным, потому что за год уже привыкли: Пойди, сделай… ложись, прими таблетку. Приходит — а у человека уже ситуация сильно усложнилась. А они говорят, что нет даже не нужно сейчас межправительственное соглашение. Потому что существуют частные медицинские фирмы, у которых есть соглашения со всеми странами фактически, со всеми лабораториями, крупными госпиталями, с которыми они могут организовать.
Значит, надо искать эти конторы, заключать с ними договора государству с тем, чтобы они в ежедневном режиме подвозили, и чтобы ученая компонента этой борьбы была самая актуальная, база данных, чтобы люди могли понимать, чего ожидать, а не просто ждать и гадать: следующая придет там Лямбда, потом придет Сигма, и потом он вам всем откусит все что можно.
То есть здесь есть поле и для международного содействия. Потому что я не вижу нигде уверенных действий, если честно, ни в одной стране, где бы я мог сказать: «Вот смотрите, образцово…». Сегодня Сингапур объявил о новых ограничениях А Сингапур, считалось, что они прошли год с лишним тому назад достаточно удачно. И отслеживание по-прежнему есть…
С.Крючков―Говорили об организационных усилиях, которые предпринимают, в частности, столичные власти. А о просвещении, собственно, чем мы отчасти занимаемся, эти усилия на текущий момент достаточны? Я почему об этом говорю. В связи с публикации Nature Medicine о том, что лишь 30% россиян доверяют самой вакцине, и это не зависит от уровня их образования. Странный вывод. Почему так? И, собственно, как наращивать усилия в этом направлении. Мне кажется, власть действует здесь не вполне достаточно.
К.Ремчуков― Я сразу говорю, я не знаю. Я не первый раз уже говорю на «Эхе Москвы» на эту тему. Я не понимаю многих вещей в психологии людей. Я не понимаю, тема вакцинации и сохранения своей жизни, жизни близких, — причем тут доверие государству? Для меня это не существует. Я делаю это не потому, что я доверяю или не доверяю государству. Я верю специалистам. Я знаю, что человечество, весь его прогресс, если говорить о прогрессе с точки зрения медицины, с точки зрения качества жизни, продолжительности жизни, он связан исключительно с вакцинацией и изобретением всяких вакцин, которые последовательно вкалывались основной массе населения. И продолжительность жизни увеличивается до нынешних в развитых странах 80% и выше.
А напомню, что одно из последствий неудачных пенсионных систем — то, что базовая философия пенсионных систем, что человек работает, делает какие-то отчисления, потом живет на пенсию, закладывалась в Германии в XIX веке ,когда средняя продолжительность жизни мужчин была где-то между 42 и 46 годами. Конечно, получалось, что он выходит на пенсию, там совсем немножко поработал. А сейчас, когда люди 80 лет живут, а основные принципы пенсионных отчислений заложились тогда. Конечно, все меняется.
Так вот вакцинация — это путь. И, я думаю, что пройдет какое-то время и эти вакцины будут также обязательны, как и многие другие, будут в календаре прививок. И все будет, мне кажется, точно так же, как мы не задумываемся, когда получаем какие-то вакцины или наши дети, внуки получают сейчас, когда приходит медсестра, которая, кстати, по обязательной программе вакцинирована. Потому что иначе у нее не будет доступа к медицинскому обслуживанию населения.
Что касается недоверия, то могу гипотезу просто выдвинуть, что не хватает научных данных, которые полностью исследовали бы влияние этих вакцин на здоровье человека. Из-за того, что был такой короткий путь между изобретением и применение. Я когда-то, когда уже полыхнул ковид, а вакцин не было нигде, пересказывал в эфире «Эха Москвы» большую научную статью из Financial Times, читал исследование, которое говорило о том, что средний срок между началом работы и доступом к потребителю — 13 лет в современном мире. Если бы не было стихийного какого-нибудь бедствия, то вот начали, и потом все проверяют, тестируют, и медицинские власти такую жесткость проявляют к претендентам на то, чтобы лицензировать их детище. И это такой срок. И мне казалось, ну как, если в Америке, в Англии еще строже, такие требования к вакцинам, как они могут появиться через год? Тем не менее, они появились. Существенно меньше был период их тестирования.
Но, я не думаю, что те люди, которые не прививаются на том основании, что они не доверяют этим прививкам, они именно ждут результатов, опубликованных в «Ланцете» о том, как третья фаза, как там ведут разные вещи. Но в целом, конечно, спешка здесь определенная присутствует в скорости. И такая спешка, конечно, создает среду для того, чтобы можно было что-то говорить… Мне иногда говорят: «Я был в торговом центре. Продавщицу спрашиваю: «Вы привились?» Она говорит: «Нет, и не буду». — «Почему?» — «Вы что, не знаете, что у вас что-то будет с детородной функцией, еще с чем-то. А вы знаете, что белок, — он вам такой белок сделает, что мама дорогая». — «А откуда вы знаете?» — «А вот перед вами приходила одна покупательница, она рассказывала». — «Она это рассказывала. А давайте я вам это расскажу…».
В о общем, это проблема. Я просто обращаюсь к этим людям: Спасите себя. Так жалко, что-то с вами случится, а вы так и не дождетесь публикации в «Ланцете» исчерпывающих данных.
Пока самые рациональные и умные люди в медицине, с кем я общаюсь, с грустью и усталостью в глазах говорят: «Другого пути кроме вакцинации сейчас нет. Пожалуйста, вакцинируйте всех, на кого можете влиять, пожалуйста, сделайте это. Потому что очень тяжелые случаи, очень мучительно люди болеют. И очень мало ресурсов уже остается, когда волны эти начинают…».
Волны, кстати, похожи во всех странах. Я графики вчера смотрел. Они прямо такие, как зубы. Но цикл достаточно похожий. Видите, три графика по месяцам. Это заболевшие, это госпитализированные и умершие. Примерно одинаково идут вот такие V-образные кривые, соединенные между собой. Единственно огорчительно — это по всем странам таблица, — что самая крайняя, вверх устремленная грань буквы V, она все выше и выше взбирается, то есть количество смертей. Потому что первая грань — это инфицированы, вторая — госпитализированные, третья — умершие. Вот умерших становится все больше, и она карабкается вверх, эта кривая.
С.Крючков― Константин Вадимович, я бы еще остался на теме вакцинации, но уже не в бытовом и не медицинском аспекте, а в политическом. Мы далеки от взаимного признания вакцин. Потому что по поводу недотестированности вы сказали — там 13 лет требуется, — это же ситуация не только наша, это касается всех вакцин. Соответственно. к вопросу о взаимном признании, он носит политический характер. Будет он решен?
К.Ремчуков― Сказать будет он решен или нет, если вы говорите, что он политический, я не могу, потому что тут надо понимать, какая политика. Потому что некоторые говорят, что это экономический вопрос. Потому что все эти вакцины — это большие деньги. Тот, кто их воспроизводит, кто их распределяет, с кем заключают другие государства контракты на поставку этих вакцин. Это они очень часто для граждан бесплатно. А ведь государства их покупают, заключают вполне денежные контракты. Поэтому борьба идет. И мы видим, что даже у нас, мы видим, периодически сообщают, что какая-то вакцина закончилась, а какая-то никогда не заканчивается, потому что, видимо, мощности, которые задействованы, позволяют очень большие объемы. А за каждой поставкой — это же контракты, которые оплачивает государство. То же самое в Евросоюзе, в Америке. Разве они захотят отдать рынок, который, как им кажется, принадлежит их производителю, другим. А как только они взаимно признают, следующий шаг — это будет доступ на рынок вакцин всех, которые будут признаны. В данном случае я имею в виду наши и китайскую. Кубинцы сейчас сообщают, делают.
Сегодня я прочитал, Тайвань близко к тому, что он завершил. С одной стороны, это политика, с другой стороны, сугубо политика, причем такие нули там рисуются, что понимаешь, что там серьезные люди. Это раньше военные перевороты устраивали, когда такие нули были.
Поэтому у меня нет ответа. Это мощный лоббизм, мощные соображения. Поэтому как фон идеологический, мне кажется, подбрасывают атаки, что Россия и Китай дискредитируют западные вакцины, говорят, о смертных случаях, о высоких уровнях смертности с ними (а у нас этого нет), — это типа недобросовестная конкуренция с нашей стороны. И готовят общественное мнение к тому на Западе, что вот разве можно таких людей несправедливых пускать на наш рынок, если они так передергивают факты с нашими вакцинами?
С.Крючков― Кстати, по-моему, у вас в «Независимой газете» прочитал о производственном аспекте, о нехватке медицинского кислорода.
К.Ремчуков― Это меня, кстати тоже поражает. Уже полтора года идет, а у нас промышленность не может подвести достаточного количества. Начинает пытаться закупать его, но все страны, видя, как эти волны повторяются, не спешат их продавать. Мы хотели, чтобы из Китая… Сейчас вроде заключили договор. Но в целом, конечно, медицинский кислород — это не самая сложная производственная функция. Конечно, легче рапортовать, что мы маски, перчатки и халаты одноразовые, СИЗ наладили производство, и периодически я вижу, как мантру докладывают Путину. Ну, можно и о кислороде подумать. Потому что вот сейчас из-за того, что реанимации все, в Москве, по крайней мере, знаю, ведущие наши больницы все забиты под завязку, нет ни одного места, и все они подключены. Потребность в кислороде чрезвычайно высокая. Поэтому, конечно, вот где государство точно должно делать, — это обеспечивать потребности в том, что можно произвести.
С.Крючков― Владимир Владимирович и его борьба. Тут в Министерстве обороны поручили изучать в армии уже эту статью об историческом единстве русского и украинского народов. Что вас в президентом тексте особо заинтересовало, может быть, оказалось для вас лично сомнительным?
К.Ремчуков― Вы знаете, я нормально отношусь к творчеству президента. Изучает человек историю хорошо. Просто у меня такое мышление, которое генерирует достаточно твердые убеждения. И вот одно из таких убеждений, что вчерашний день без завтрашнего — мертв. Вот просто это надо четко понимать, что если ты погрузился в историю, а мы про историю очень много знаем и слышим. Но мы очень мало слышим про будущее. Вот мне бы хотелось… Я как-то стараюсь балансировать. Я тоже очень люблю историю, особенно архивы доступны становятся — очень интересно. Как мы формировались, кто-то пророс во мне нынешнем, а случилось что-то тысячу лет разад. Это страшно интересно.
А вот будущее меня тоже интересует. Поэтому я очень много книг на Западе покупаю на английском языке, все самые новые, чтобы смотреть, как будет развиваться мир, как будут развиваться люди, каков будет их образ жизни, какова бизнес-модель большинства бизнесов. Как функционирует сообщество людей в разных странах, как функционирует идеология, как функционирует практика, что такое социальные медиа и их воздействие на весь этот комплекс вопросов, о которых я сейчас сказал? Мне это очень интересно.
И поэтому, конечно, если бы президент сегодня писал про Древнюю Русь и про древний Киев, а завтра бы писал про будущее, где место России в этом новом разделении труда. Притом, что если он глубоко убежден, что санкции с нас не снимут никогда. Если санкции с нас не снимут никогда, то какая часть экономики будет все-таки, которая не под санкциями, развиваться в глобальных проектах, какая должна быть внутренняя. Как повышать конкуренцию, как на основе конкуренции снижать издержки, повышать производительность, качество, что такое современная структура потребления, можем ли мы ее удовлетворить? Если мы можем свои айфоны, условные, производить, гаджеты, мы можем свои телевизоры? Нет, не можем. Вдруг кому-то в голову сейчас придет: «Хватит пользоваться всем иностранным — ну, себе машины оставим «Мерседесы», — а вот это все пусть наши произведут, потому что иначе Apple отслеживает каждый наш шаг».
Ну, это следующая итерация будет, я думаю, во мнении депутатов уже нового созыва о том, что как это так, в базах данных на серверах Apple имеется трекинг-история каждого из нас: кто куда пошел… Даже если ты отключил геолокацию, выясняется, что все это известно. Если все это известно, все наши записи известны, все наши телефонные книжки — почему там? Поскольку единственно разумно предположить: пусть носят наши телефоны, — начнут кундекать наши телефоны.
Поэтому меня интересует этот взгляд. Потому что любой руководитель страны должен понимать, что, конечно, отключение от мировых трендов — это ошибка. И даже их самые большие кумиры из Пекина, они это понимают и всячески дорожат присутствием на иностранных рынках и дорожат обменом инвестициями как своими, так и заграничными, особенно связанными с технологиями. То есть это такой жесткий прагматизм китайского народа.
Теперь, что касается содержания. У меня единственно принципиальная вещь — я по ней написал короткую реплику, и она даже на сайте «Эха Москвы» была опубликована, — суть ее простая. Что такое народ, один народ? Я утверждаю — первый тезис: я утверждаю, что у нас народ один, предположим. Хотя у нас масса людей считает, что это разные народы, а какие-то специалисты говорят, что и те маленькие племена, из которых формировался единый народ, они тоже разный генетический код имеют. Вообще это сложная тема. Но, предположим, единый народ. Я утверждаю, что государствообразующие — вообще это сложная тема, — но, предположим, единый народ. Я утверждаю, что государствообразующие нации разные. Народ один, а тут есть украинцы, которые свое государство образовали, а вот есть русские, которые свое государство. Это первый тезис.
Второй: предположим, что у нас один народ, одна нация, один род, один тейп, одна семя. Мы знаем по собственному опыту, что в этих единицах измерения могут быть люди с диаметрально противоположными взглядами, как раз развиваться семья, клану, роду, нации и народу. И это очень существенная вещь. И я привожу пример того, что какая мне разница, что мы один народ, если меня присоединили, допустим, Западная Белоруссия, и тут же отправили за то, что я оказался идти на коллективизацию, в Сибирь. Ну, поехал я в Сибирь. Вроде только что говорили, что историческое объединение белорусского или украинского народа, когда от Польши откусили эти области. Вот присоединили. Но сказали: «Теперь колхоз будет». Я сказал: «Я в колхоз не пойду». Ну, тогда, пожалуйста — в Сибирь. Вот эти вещи они тоже есть, и это тоже очень важно понимать. То есть я против абсолютизации роли этого фактора «один народ», даже если это правда.
И последнее, что объединяющее значение в современном государстве — я не подчеркиваю традиционное государство, архаическое государство, где кровоплеменная принадлежность является доминирующей или одна вера (у нас же друг друга называли православными), а общие ценности. Если ты разделяешь общие ценности в отношении, как организовать жить, уважение личности, отношение к женщине, отношение к детям, отношение к браку, отношение к свободе, отношение к праву чела путешествовать, зарабатывать деньги, заниматься тем, чем он хочет, — то выясняется, что тебе все равно, кто носитель этих ценностей в современном государстве: ты русский, или ты, сосед мой украинец, который разделяет эти ценности, или ты по национальной принадлежности еврей, или вероисповедания, или ты тувинец или ты монгол — это вообще не имеет значения. А имеет значение единство ценностей и общая картина будущего.
Вот, собственно, три моих тезиса. Я не полемизирую ни с чем, поскольку, там, за моей спиной — тома, в которых архивные все данные о том, как формировалась наша замечательная родина…. И я, кстати, всегда вспоминаю — давно не перечитывал, но надо перечитать, — по-моему, Ярослав, сын Владимира, который расставил своих сыновей княжить, перестал платить дань Киеву. Там 2000 тысячи монет он должен был. И князь Владимир, который крестил Русь, поскакал — куда? В Ярославль для того, чтобы сыну подсыпать жару из-за того, что он не платит дань. И он у пути умер.
Вот представляете, отношение: сын и отец. Это вообще мы уже уходим… не то что один народ, две нации, а просто одна семья. И отец говорит: «Ты у меня будешь в Ярославле, но ты будешь платить мне 2000 тысячи монет». А я говорю: «Да пошел ты, батя! Нам самим не хватает». Я собираю войско и скачу…. Ярослав испугался. Он в лодку сел и к шведам смотался, потому что он думал — папа суровый, он его накажет. А в истории вроде как и тот и тот остались. Но отношение на самом деле вплоть до смертоубийства, — вот они такие в нашей истории.
Мне это более-менее известно. Меня больше интересует будущее. А это именно ценности, и это общая картина будущего. Поэтому я с этой точки зрения считаю, что статья только ориентированная в прошлое, она имеет, может быть, какое-то значение, может удовольствие показать вою эрудицию, но с точки зрения практической, она малоинтересна.
Что касается реакции и комментарий тех, что это какой-то ультиматум Украине Путин обозначает. Я просто не первый раз уже слышал от него, в том числе, когда и мы встречались с ним несколько месяцев назад, — он говорил об этом, и даже где-то публично — что вообще-то, люди должны уходить с тем, с чем пришли.
Но тут мы возвращаемся к теме вообще Октябрьского переворота, который до 27 года назывался не революцией, а переворотом. Большевики проиграли выборы в Учредительное собрание. Народ их не поддержал. А потом эти большевики узурпировали власть, совершили переворот, а после свободы отменили, партии отменили и образовали Советский Союз. Вот можно ли считать, что режим, которые пришел в результате государственного переворота, легитимным, и от него вести какой-то отсчет. Видимо, нет, нельзя. Но самое разумное, конечно, то решение, которое приняли при распаде Советского Союза: оставить границы так, как они были на момент распада Советского Союза. И это спасло крови много людей.
С.Крючков: В 14―м году обернулось все несколько иначе и с границами и с кровью. Во всяком случае, на востоке Украины.
К.Ремчуков― Поменялся подход к этой проблеме, что люди перестали признавать те границы, которые признали в 91-м Государственную думу.
С.Крючков― Минута у нас остается на книжки.
К.Ремчуков― Я уже советовал. Прочтите книгу «Русская нация». Это Сергей Сергеев. «Или рассказ об истории ее отсутствия». Ни одной книги в библиотеке человек не нашел с названием «Русская нация». Это история о том, что можно сколько угодно писать о народе, а русская нация у вас будет отсутствовать.
С.Крючков― Вторая книга: Марков, «Тюркский след» в истории Украины. Это чтобы никто не задавался по поводу чистоты. X— XVII век. Очень интересно. Там перечень даже фамилий приводится.
К.Ремчуков― Еще бы одну книгу рекомендовал: Долгов «Право деревней Руси». Это к вопросу о консерватизме. Тут есть страницы про сексуальную жизнь русского народа. Вы очень удивитесь тем вольностям, которые позволяли себе русские люди.
С.Крючков― Ах, эти скрепы, эти скрепы. Со своим особым мнением сегодня на «Эхе Москвы» был Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Я благодарю вас, Константин Вадимович. До свидания!
Владимир Мухин 
комментарии(0)