О.Бычкова― 15 часов и 6 минут московское время. Добрый день! Это программа «Персонально ваш». С вами в прямом эфире «Эха Москвы» Ольга Бычкова и Алексей Осин. Привет!
А.Осин― Здравствуйте!
О.Бычкова― И мы не только в прямом эфире радио, но также и в YouTube, на основном канале «Эхо Москвы» и также в Яндекс.Дзене. И сегодня мы здесь вместе с Константином Ремчуковым, главным редактором. Генеральным директором «Независимой газеты». Который с нами вживую, но в Zoom. Добрый день!
К.Ремчуков― Добрый.
А.Осин― Здравствуйте!
К.Ремчуков― Давайте мы начнем со свежей новости. Они как бы свежая, но, с другой стороны, не новая очень.
А.Осин― Бывшая в употреблении.
О.Бычкова― Потому что не в первый раз уже об этом говорится. Как предлагает теперь парламент Чечни, внеся в Государственную думу законопроект новый о том, чтобы запретить указывать в СМИ национальность преступников или подозреваемых, потому что «необдуманное слово, — говорится в пояснительной записке, — может стать детонатором социального взрыва и привести к непредсказуемым последствиям для всей страны. Как вам эта идея?
К.Ремчуков― Необдуманное слово по любому другому вопросы тоже может привести к каким-то непредвиденным последствиям. Но я высказывался уже и хочу повторить свою позицию, что национальность — это очень важная идентичность любого человека. Именно поэтому, я так понимаю, большинство граждан нашей страны хотят, чтобы в паспорте их национальность была указана.
О.Бычкова― Простите, пожалуйста, а откуда известно, что большинство хотят? Я, например, знаю, что большинство согласны с тем, что не указывается национальность в паспорте.
К.Ремчуков― Хорошо, некоторое количество людей хочет, чтобы указывали национальность. Некоторое количество людей не хочет, чтобы указывали. Пока закон таков, что в паспорте указывается национальность.
О.Бычкова― Нет.
А.Осин― Пока нет как раз. У вас разве написано? У меня нет, например.
О.Бычкова― У меня есть паспорт и в нем не этого. Нет, там не написано, кто я по национальности, слава богу, кстати.
К.Ремчуков― А что-то мы анкеты все время пишем куда-то.
О.Бычкова― В какие анкеты?
А.Осин― Добрый вечер, перепись населения имеется в виду. Там да, указывается. Но если человек хочет, конечно, указать.
О.Бычкова― Да, там указывается именно как самоидентификация. То есть он там может указать все что угодно. Но нет, в документах сейчас не указывается национальность.
К.Ремчуков― А где же я все время пишу? Вот при въезде в какую страну всю время пишу…
О.Бычкова― А потому что там, когда вы пишете при въезде в какую-нибудь страну, но имеется в виду не национальность в нашем понимании слова, а государственная принадлежность, гражданство. Тогда вы пишете там: Российская Федерация. Но это не национальность — русский. Мы же понимаем разницу.
К.Ремчуков― Хорошо, вы меня убедили. Мне кажется, что для многих людей принадлежность к какой-то национальности является очень важной их идентичностью. И особенно, когда они побеждают где-то — или спортсмены или еще что-то такое, чем можно гордиться, то всегда указывается, откуда этот человек, этот спортсмен.
О.Бычкова― А если это человек, предположим…
А.Осин― Борец из Дагестана, которого мы все любим и уважаем.
О.Бычкова― Да, который родился в Москве и всю жизнь живет в Москве или в Новосибирске или в Париже, условно говоря, то нужно как указывать: что он из России, из Франции, что он из Дагестана, что у него дедушка была дагестанец, а бабушка — украинка? Как с этим тогда решать?
К.Ремчуков― Наверное, это несложно. Если он родился в Москве, то уроженец Москвы…
А.Осин― С дагестанскими корнями.
О.Бычкова― Не подсказывай, Осин.
К.Ремчуков― Просто я думаю как. Уроженец Парижа, но его, наверное, не дагестанец будут указывать, а будут указывать, что он лезгин, допустим…
О.Бычкова― А если у него папа — лезгин, а мама — русская, тогда что делать?
К.Ремчуков― Он же, наверное, как-то себя идентифицирует? Говорит: «У меня папа — лезгин, а мама — русская. Всё, как хотите, так и идентифицируйте, а я между мамой и папой выбирать не буду», — говорит такой человек.
К.Ремчуков― Оля, в данном случае я хочу поинтересоваться у вас, а какой ущерб? Он говорит: «Как хотите, так и идентифицируйте». Какой общественный смысл в этой дискуссии? Какой-то негативный или что-то такое? Если преступник совершил и какие-то старейшины в республике, как нам рассказывают, оказывают влияние, в том числе, и духовное на молодежь — они могут стыдить, могут апеллировать: «Как вы ведете себя? Вы позорите наш народ»… Я не слышал, что бы кто-то из кавказских народов не придавал значения тому, кто в обыденной жизни… Наоборот, более того, они даже обижаются, когда их не идентифицировано называют, например, называют «кавказцы» или «лица кавказской национальности». Значит, им хочется, чтобы им говорили: «Это чеченец…».
О.Бычкова― А, может быть, им хочется, чтобы никак не говорили. Мы же не знаем, каждого не спросим. А, кстати, тут нам пишут в чате YouTube: «Дагестанец тоже не национальность, а житель Дагестана». Там, действительно, большое количество разных этносов».
К.Ремчуков― Я же разве не сказал вам? Он не напишется дагестанцем, а назовет себя даргинцем или лезгином».
О.Бычкова― Справедливо. Нет, вы знаете, когда это работает плохо — когда люди с тем, что называется «неславянская внешность» и не дай бог у них имя еще какое-нибудь не Иванов и не Петров, например, начинают в Москве искать квартиру или в каком-нибудь городе, а им говорят типа: «Людей нерусской национальности не берем».
А.Осин― Иногда пишут: «Предпочитаем славян».
К.Ремчуков― Я с вами не очень согласен, потому что я считаю, что если люди совершают преступление, — надо называть достоверно. Там же, я так понимаю, в законе неосторожно или ошибочно, то есть там не было «выходца из Чечни». А его называют выходцем. Вот это обидно. Это может вызвать какие-то эмоции.
А когда читаешь про преступность в Америке, если она связана с хакерами или с расистскими какими-то… Все же пишут russian criminal, russian hackers, russian mafia.
О.Бычкова― Потому что это человек с русским паспортом, приехавший из России недавно, не то что у него бабушка бежала или прабабушка…
К.Ремчуков― Просто можно указывать, что это русский преступник. Как-то все указывают, и в Европе и во Франции. А здесь, если он преступник какой-то национальности, мы не должны указывать?
О.Бычкова― Русский и российский в английском языке это одно слово, а в русском языке это разные слова. Чего тут сделаешь? Как есть.
А.Осин― Константин, тут еще один важный момент есть. Я просто пытался себя поймать на такой мысли. Часто ли встречается, и вы с опытом редакторской работы можете мне ответить, в наших СМИ, например, такое сообщение: «Трое русских из Орла в Москве избили какого-нибудь человека…».
К.Ремчуков― Пишут не так. Я часто встречаю сообщения… «Три уроженца Ярославской области (или Орловской области в вашем случае) совершили преступление».
О.Бычкова― Избили трех уроженцев Махачкалы, например.
А.Осин― Но вот не пишут же — русских. Хотя они Иванов, Петров и Сидоров, условно.
К.Ремчуков― Поскольку тема неактуальная для моего мозга. Я хочет понять. Вы хотите, чтобы написали: «Три уроженца Чечни или Дагестана избили кого-то». Вам это будет лучше, чем сказать, что три чеченца избили? Я просто хочу определить ваш идеал. Три уроженца Орловской области… хотя они могут быть по национальности кем угодно…
А.Осин― Я бы написал — приезжих откуда-то, может быть. Приезжих их Красноярска…
К.Ремчуков― А цель? Цель этого вашего манипулирования, тем, чем большинство людей гордятся, что он татарин, он чеченец, он лезгин, он русский, он украинец? Люди гордятся этим. А вы сейчас цель какую преследуете — скрыть в случае, если люди совершают преступление, эту особенность их личности?
А.Осин― Не педалировать по меньшей мере.
К.Ремчуков― Чтобы что, не было обидно другим представителям?
А.Осин― Если мы знаем, что это вызывает возмущение или недовольство наших соотечественников из другого субъекта Федерации, почему бы не пойти им навстречу? Вот им не нравится. А они в следующий раз не будут делать что-то, что не нравится нам. Нет?
К.Ремчуков― Алексей, вы, по-моему, такого не говорили. Вы сказали другое — что путаница в этих вопросах.
А.Осин― Есть.
К.Ремчуков― А если мы утверждаем, что никакой путаницы нет, то в чем же обида? По-моему, даже парламент Чеченской республики не додумался говорить, что мы обижаемся по факту, что наши выходцы кого-то убили. Они обижаются по факту, что там их и не стояло, выходцев из этой республики, а на них навесили этот грех.
О.Бычкова― Нет, они по-другому говорят. Они говорят, что не надо педалировать. В общем, идея такая.
А.Осин― Формулировка звучит так: «Не оказывать национальную принадлежность, вероисповедание и принадлежность к народам России», — вот так вот. Магомед Даудов, председатель парламента Чечни. Закон о СМИ и КоАП планируется внести изменения.
О.Бычкова― То есть, например, если чеченцы подрались в Москве, то не надо сразу кричать, что это чеченцы подрались в Москве. Надо говорить, что это люди недостойно себя повели, и они больше так не будут.
А.Осин― Никого не устроило, по-моему.
К.Ремчуков― Мне кажется, что если указывать, что это откуда-то, то будет стыдно другим жителям. Когда в метро случай был, я так понял, что в последующем очень многие жители Дагестана возмущались поведением тех драчунов в метро, которые несколько человек избили парня, который заступился за девушку. А если бы мы не указали, то жителям Дагестана и не было бы стыдно. Нет, тут надо разделять. Я считаю, что тут много нюансов. Если конфликт произошел на национальной почве, или религиозный мотив, то это серьезная вещь и замалчивать здесь не надо. Если это бытовой конфликт, но, наверное, надо смотреть. Но все равно, если люди уроженцы откуда-то, я бы указывал. Потому что, мне кажется, что общественное мнение, общественная репутация, воздействие общества на поведение того или иного человека, особенно таких обществ, в которых клановые, тейповые отношения очень важны и роль людей старшего поколения, вполне возможно, стыдно будет их родителям, родственникам и они окажут воздействие на них.
А.Осин― Я к Константину присоединюсь. Почему говорят: «Болельщики «Спартака» избили несчастного фаната «Локомотива»? Хотя в от, например, болельщик «Спартака» и никого не бью. Мне обидно. Клубная принадлежность…
О.Бычкова― Внеси законопроект. То есть неспроста эта идея на законодательном уровне поднимается уже не в первый раз, и в общем, ни к чему это не приводит, потому что законодатели сидят и точно так же, как мы пытаются обсуждать с одной стороны и с другой стороны. Это неслучайно, наверное, Не все так просто.
К.Ремчуков― Я помню, на меня сильное впечатление производило, когда запрещенное в России «Исламское государство*» на начальных этапах своего продвижения по Азии, когда они создавали свои халифаты, крушили тысячелетние памятники под флагом и с соответствующими криками, то не указывать принадлежность этих людей к определенной вере, пусть это экстремистское течение, я считал бы неправильным. Потому что это заставляет и тех, кого мы считаем нормальными верующими, как-то отмежевываться от этих экстремистских форм проявления своего фанатизма.
Я считаю, любое ограничение информации… Я за то, чтобы она достоверная была. Но считать, что любая информация может возбуждать нездоровые чувства, то так мы дойдем до того, что не нужно, как в Советском Союзе не информировали о какой-нибудь аварии на атомной станции, чтобы не возбуждать людей.
А.Осин― А то все убегут еще из того района.
О.Бычкова― А то все испугаются, да.
К.Ремчуков― Нет, я думаю, мы живем в мире, где нужно исходить из того, что все известно и стыдливо не прикрываться, если это не хулиганство. Значит, вы недовоспитали этих людей, отправили их сюда. Почему они так себя ведут? Я считаю, что надо все говорить. Но надо точно говорить.
А.Осин― Когда все это обсуждали — а закон лежит с 2007 года, трижды первое чтение откладывалось в Государственной думе, — вот там говорилось, в частности, что эвфемизмы позволят нашему брату журналисту продолжать упоминать и национальность и религию разными способами. То есть можно все что угодно написать в законах, но вот наша братия мерзопакостная все равно вывернется и все равно все расскажет. Мы такие.
К.Ремчуков― Я, если честно, не до конца понимаю мою с вами беседу на эту тему, такую долгую…
О.Бычкова― Давайте дальше пойдем. Согласна.
К.Ремчуков― Если мы в кафе вечером сидим с кем-то за столом, я ни разу не слышал, чтобы человек какой-то национальности или выходец скрывал это. Незнакомы люди, бывает. Я просто не слышал ни разу, чтобы он так стыдливо говорил: «Это неважно, откуда я». — Дауд, ты откуда? Это неважно. Он так не говорит.
То есть если все нормально, я даже не вижу оснований, почему люди должны скрывать, от каких родителей он произошел, к какому культурному слою он принадлежит, к какой вере. Это нормальное общение. Когда ты видишь, что человек нормальный, то у тебя не возникает никаких фобий. Собственно, просвещение на религиозную тему и просвещение на этническую тему призвано снимать барьеры восприятия одних людей другими, потому что если все не рассказывать, а рисовать розовым цветом, то фобии-то все равно будут. А надо показывать, что нормальные люди. А когда ненормально, надо указывать, если существенно, откуда он приехал и кто такой.
О.Бычкова― Понятно. Давайте начнем другую тему, она большая. Это все, что связано с QR –кодами и всевозможными попытками государства как российского, так и других государств как-то принудить люди к вакцинации и разным правилам, связанных с коронавирусом. Вот мы сегодня имеем новость, что Татарстан стал первым регионом, где с сегодняшнего дня нельзя пользоваться общественным транспортом без QR –кодов. И так контролеры прямо внутри проверяют и высаживают людей. И на контролеров уже реагируют агрессивно.
Смотрим на этот опыт, пытаемся посмотреть, работает или не работает, или как вы думаете?
А.Осин― Я добавлю: «800 человек высадили. И 5 забрали в полицию».
О.Бычкова― И одному контролеры прыснули баллончиком в лицо.
К.Ремчуков― Я думаю, что когда такая идет эпидемия, когда такая смертность, то надо пытаться защитить тех людей, которые привились, как-то пытаются спасти свою жизнь. А мы видим в последние дни, там очень много людей известных умерло — и артисты, — и все говорят: «Не привился» или не успел привиться. То есть, во-первых, с одной стороны, сами эти люди уязвимы, с другой стороны, те люди, которые привились, их подставлять риску через контакт с людьми непривитыми не стоит.
Хотя наука в большом долгу перед нами объяснять все про этот вирус. И когда вчера вечером начали поступать сообщения, что японцы сообщили о том, вирус, какой-то штамм его самоликвидировался — это новость… Япония сообщила, что штамм COVID-19 Дельта, он самоликвидировался. Ну, вот так они говорят. До этого нам ученые никогда не рассказывали нам про самоликвидацию…
О.Бычкова― А он что, разочаровался в жизни?
А.Осин― Я устал, я ухожу.
О.Бычкова― Да, разочаровался в пациентах?
К.Ремчуков― Очень мало удалось заразить людей, и он самоликвидировался. По крайней мере, это официальное сообщение.
О.Бычкова― «Зря живу», — сказал.
К.Ремчуков― Что бы оно ни означало. Поэтому я считаю, что как раз это и есть проявление того, о чем люди чаще всего говорят — про личную свободу, где она заканчивается, на кончике твоего кулака, перед носом противника, — твоя свобода размахивать руками. А здесь, я думаю, что в этом году… Мы в прошлом году 560 тысяч человек умерло. В этом году я думаю, будет в два раза больше — больше миллиона, миллион 100 тысяч. Это умопомрачительные потери населения, с моей точки зрения, для нашей страны.
Поэтому я сторонник более принципиального подхода государства в этом вопросе. QR –коды Татарстан ввел в общественном транспорте, в общественных местах — вот следуйте. Нет — нет. У вас есть возможность сидеть дома либо бороться… Как в западноевропейских странах людей выходят на улицы…
О.Бычкова― А почему у нас государство, как в западных странах — как в Америке, в Австрии, например, — не идет на жесткие меры, прямо совсем радикальные: всех обязать или большие категории граждан обязать прививаться? Такое впечатление, что у нас как-то государство робеет.
К.Ремчуков― Наше государство, которое имеет авторитаризм традиционно, оно чаще всего вынуждено заискивать перед населением. Оно хочет нравиться. Государство, которое более демократично, в котором процесс смены власти более естественным и понятным путем проходит, там лидеры привыкают с народом говорить более откровенно и более правдиво. Таких примеров много. Когда читаешь мемуарную литературу, то в дневниках Шпеера, по-моему, он вспоминает, что Гитлер никогда не говорил правду немецкому народу, а, наоборот, хорохорился, что вот сейчас еще чуть-чуть… А мы знаем, одна из самых знаменитых речей Черчилля 13 мая 40-го года после того, как Франция сдалась немцам и Черчилль сменил Чемберлена на посту премьер-министра, он пришел в парламент и заявил: «Мне нечего вам предложить, кроме крови, пота и слез. Давайте двигаться вперед вместе». Вот как сказать: «Мне нечего вам…» и оставаться очень популярным руководителем страны? Мне кажется, что такой тип разговора с народом, он взрослый разговор. Все прекрасно понимают, что такое Великобритания в 40-м году и что такое гитлеровская Германия, которая только что взяла Францию.
Поэтому я думаю, что здесь кроется, мое понимание по крайней мере, почему в западных демократиях, которая опирается на постоянно обновляемое большинство у власти и оно четко очерчено, что это большинство поддерживает власть на понарошку, а в результате нормального выборного процесса. И если народ избрал меня, то в ходе избирательной кампании они знали мою точку зрения на многие вопросы…
О.Бычкова― И они с ней согласились. Это интересное соображение.
А.Осин: - Небольшой хвостик остался от наболевшего вопроса о QR –кгодах и ограничительных мерах. Я вот не успел с вами не согласиться, коллеги. Ну, как же народ сильно поддерживает правительство, даже в признании жуткости всяческих проблем, если очень серьезные протестные настроения во многих странах — в США, в Европе, где, собственно, демократия и процветает — по поводу ковида. Вот и дубинками бьют полицейские людей и слезоточивым газом травят и из водометов поливают. Так что все-таки другую теорию нам предстоит найти.
О.Бычкова― Я хочу задать другой вопрос в связи с этим. Потому что то, что происходят какие-то акции протеста в странах, где народ более-менее прививался, это мы уже привыкли, это идет не первую неделю и даже не первый месяц. Но последние дни, после того, как начались все эти законы о законопроекте и внесении разных предложений уже официальных по поводу QR –кодов, мы видим сообщения из разных регионов России. И можно в ТикТоке, в Инстаграме увидеть обращения людей из самых разных российских мест: «Уважаемый Владимир Владимирович, остановите это безобразие… Наши права… наша Конституция… Эти кошмарные QR» и все такое. Как вы оцениваете этого рода протестный потенциал именно в России?
К.Ремчуков― Протестный потенциал когда должен проявится? Выборы в Государственную думу прошли. Он не проявился. Будем считать, выборы президента в 24-м году, сейчас — 21-й, через 3 года, много что случится. Через год местные выборы и выборы каких-то губернаторов. Вот там может что-то проявится. И то это проявится, если будет протест скоординирован, организован и возглавлен какой-то силой, которая бы артикулировала как политическое обещание жителям данного региона в случае избрания противостоять решениям региональных властей. Только так.
А сегодня никакого последствия практического, политического для власти я не вижу.
О.Бычкова― А какой-нибудь неформализованный, неорганизованный, не подтянутый под календарь выборов, не знаю, бунт, недовольство, еще что-нибудь такое?
К.Ремчуков― Еще раз говорю, что мне очень нравится мысль очень демократичного Черчилля про кровь, пот и слезу, которые он может обещать народу. Ну, получит наш народ, если будет выходить на улицу биться, кровь, пот и слезы, как получают протестующие в Западной Европе. Это часть процесса. Когда люди начинают бороться за свои права по-настоящему, я уже неоднократно говорил, это в «Феноменология духа» Гегеля сказано, что борьба за признание — это, собственно, драйвер всех изменений в этом мире. Она означает, что ты готов за свое право отдать свою жизнь. И Гегель пишет, поскольку у него диалектический ум, что отдать свою жизнь за свое право, за признание меня таким, какой я есть, означает готовность забрать чью-то жизнь. И только человек, который прошел за в борьбе за признание через это состояние, этот человек может называться личностью и человеком. А без этого он никто.
И поэтому мы видим, что вся история последних десятилетий, если она не связана с войной — борьба за гражданские права негров в Америке в 60-е годы. Как жестоко все было. Но они борются, борются и сейчас они уже обвиняют белых в расизме тем, что они развивали углеводороды и нефтяные компании и должны платить контрибуции. Или борьба за права геев. Тоже жесточайшая борьба. Но люди через эту борьбу идут, любые другие меньшинства и настаивают.
Поэтому либо понарошку люди борются, тогда они не трансформируются в политических субъектов. Если по-настоящему, то да, это борьба. Но власть должна взвешивать риски. Они же у власти находятся.
О.Бычкова― Да, спасибо! Давайте успеем перейти к другой теме. У нас есть еще для вас насколько новостей. Вы не смотрите на часы…
К.Ремчуков― Я смотрю: 40 минут нашего общения прошло. И я удивлен, конечно. Это очень низкая производительность, мне кажется. Это вам решать. Но я считаю, что 40 минут крайне неэффективно мы потратили.
О.Бычкова― Мы считаем, что у нас сегодня крайне эффективный гость, и мы 40 минут потратили на него не зря, мы услышали много интересного. Если вы с этим не согласны, ну, что ж.
А.Осин― Может быть, еще одна тема, которая покажется актуальной или нет, не знаю. Государственная дума рассмотрит вопрос о введении уголовной ответственности для лиц, которые постоянно нарушают правила дорожного движения, создают опасность. Ну, понятно, что это по следам недавней аварии на Кутузовском, которая унесла жизни нескольких человек. И вообще постоянно появляются эти сообщения. Вот вы как относитесь к ужесточению в данном вопросе? Нужно ли тех, кто пренебрегает ПДД сажать в тюрьму или еще какие-то меры к ним принимать?
К.Ремчуков― Большинство людей пренебрегает. Вы еще раз точно сформулируйте. Я просто не видел, как звучит это требование уголовного наказания. Как оно фиксируется? То есть любой из нас может левый поворотник не включить…
О.Бычкова― Которые постоянно нарушают ПДД и создают опасность.
К.Ремчуков― Должен быть какой-то критерий. Это какое-то количество должно быть зафиксировано на камеры, протокольные нарушения. Сколько: 50 нарушений в год, 150? То есть, мне кажется, тут важен количественный критерий, чтобы понять, кто это. Если всех, кто нарушает, можно произвольно трактовать и закатать под уголовное преследование. Это будет хотя и с наличием закона, но произвол. И этот произвол ничуть не лучше, чем беззаконие, если бы не было такого закона.
Если люди нарушают постоянно, создают какие-то помехи, конечно, их надо наказывать. Значит, они не отреагировали ни на штрафы предыдущие, ни на беседы. Они удовлетворяют какие-то свои потребности, свой адреналин пестуют, создавая угрозы другим людям. С этим надо бороться более жестко, конечно. Но еще раз говорю, что здесь очень важно, чтобы не приняли закон, по которому можно будет политически активного человека, который не там, не так перестроился, закатать по уголовной статье и сказать: «Он не замигал при повороте направо».
О.Бычкова― Да, это очень опасно.
А.Осин― А вот, кстати, если связывать с новостями, прозвучавшими про лишение неприкосновенности депутата Рашкина. Если, предположим, властям не нравится, что делает Рашкин, но вместе с тем он нарушил закон. По идее, сейчас конечно, суд или какой-то орган должен вынести свое решение. Но вот не обращать внимания, что он, предположим, убил этого несчастного лося, если они политически активен или как?
К.Ремчуков― И ничего про такое не говорил…
А.Осин― Нет, вы не говорили. Я как раз и прошу вас прокомментировать.
К.Ремчуков― Алексей, вы прямо в одну кучу все сваливаете. У Рашкина установленный факт совершения правонарушения. Более того, он его признал потом. О чем тут говорить? А мы говорим о том, что такое систематические нарушение, многочисленные нарушения. С какого числа эти нарушения позволяют включить курок под названием «уголовное наказание». Это в первом случае. А в этом случае это коллеги должны были решать его по Думе, является ли такое нарушение — незаконный отстрел крупного животного… как это, парнокопытное называется?..
А.Осин― Неважно. Твари божьи, будем говорить так.
О.Бычкова― Сохаторогого.
К.Ремчуков― Тут же, мне кажется, ничего общего не имеет с тем, о чем говорим. Я хочу сказать, что одно нарушение или 101 нарушение в случае первого закона существенно. Нужно иметь критерии. А во втором случае факт нарушения закона налицо — это уже задача коллег этого человека решать, заслуживает он того, чтобы снять с него неприкосновенность и какое наказание суд ему потом изберет. Это другая уже история. Мне кажется, они не смешиваются.
А.Осин― Я понимаю. Константин, смотрите, есть сама идея — привлекать к уголовной ответственности тех, кто систематически нарушает. Вы совершенно справедливо говорите о критериях. Допустим, у вас есть возможность определить критерий. 100 нарушений в год, 200 — эта грань будет определена. Зафиксирована будет камерами в городе. Вы, в принципе, читаете возможным уголовно преследовать людей, которые просто нарушили правила ГИБДД с критериями, которые будут потом обсуждены и выдвинуты, разумеется.
К.Ремчуков― Если 100 раз в год нарушил ПДД, создавая угрозу жизни, как вы говорите, камерами зафиксировано, то, конечно. Потому что количество людей, которые умирают на дорогах из-за того, что кто-то кого-то подрезал из-за того, что он лихачит, потому что он ведет стрим на этой гонке, оно недопустимо. И общество должно защищать себя.
О.Бычкова― А почему все-таки это происходит с неизбежным повторением? Вот смотрите, даже место одно и то же. Я понимаю, что это не единственное место в России, где ездят стритрейсеры и делают все что угодно и погибают люди, но, тем не менее, в Москве все знают, что в Москве на Кутузовском особенно ночью гоняют постоянно вот эти молодцы, которые бесконечно создают опасные ситуации. И мы слышим, что опять в этом месте что-то произошло, кто-то погиб, опять машины разбились, опять стритрейсеры. Почему ничего не помогает никак с ними справиться или не пытаются? Почему?
К.Ремчуков― А что, в одном месте всегда аварии?
О.Бычкова― Явно закономерность существует, конечно.
К.Ремчуков― Раньше были аварии на повороте через Калининский мост, Ново-арбатский мост поворачивали сюда, на Калининский проспект, там заносило и люди выходили на встречку, и там были аварии. А сейчас, я так понимаю, это где-то в середине Кутузовского.
К.Ремчуков― Триумфальная арка и Дорогомиловская улица.
О.Бычкова― Да, там есть прямо такой отрезок. И причем известно, это всегда бывает вечером, когда не стоит уже пробка. И там почему-то такое место козырное, на котором что-то происходит. И всегда бывает одна и та же причина: какие-то красавцы на больших красивых машинах решили между собой в этом месте посоревноваться. Но если есть такая закономерность, почему не могут ничего с этим сделать, я не понимаю?
К.Ремчуков― Интересный вопрос вы ставите, глубокий. Я гипотезу могу высказать. Я не знаю почему. Поскольку Кутузовский проспект — это правительственная трасса, то, скорей всего, за этой трассой следит специальный батальон, который отвечает по большому счету за безопасность важных людей. А то, о чем вы говорите, это работа рядовых сотрудников ГБДД. И вполне возможно, что, если вы говорите о ночи… сейчас эта авария произошла днем, а не ночью, мне пишут… Поэтому моя гипотеза состоит в следующем, что если верна ваша информация о том, что ночью они гоняют на большой скорости, когда разгружается, то, скорей всего, те сотрудники, которые занимаются в основном охраной важных лиц, уже успокоились, потому что важные лица проехали.
О.Бычкова― Легли спать.
К.Ремчуков― Так как это делают рядовые гаишники на тех улицах, на которых это и есть их единственное предназначение — следить за порядком на дороге. Но это так просто.
О.Бычкова― Тогда я с другого зайду края. Почему ничего не могут сделать со стритрейсерами?
К.Ремчуков― Почему? Вам известна статистика, что их не наказывают, что ли?
О.Бычкова― Нет, мне известна.
К.Ремчуков― В таком 12-миллионном городе случилось это событие. Он погиб. Почему не могут сделать ничего? Мало у нас административных штрафов или…
О.Бычкова― Я не знаю, почему мало. Почему, действительно, все время попадаются эти новости, что опять кто-то играл в эти «шашечки», носился на высокой скорости и что-нибудь случилось. А еще бывают эти кошмарные истории, когда кто-нибудь на скорости врезался в остановку. Вообще ужас невероятный.
К.Ремчуков― Такое тоже бывает. В 12-миллионом городе всякое бывает, в том числе, и такое. Я просто не считаю, что доказательно ваше утверждение насчет того, что ничего не могут сделать. Просто тысячу человек оштрафовали — они перестали гонять. А два отмороженных продолжают гонять. Например. Так сказать тотальной зачистки не произошло эти стритрейсеров, но сказать, что это постоянная проблема, я бы не стал. Я по Кутузовскому каждый день езжу, я с этим не сталкиваюсь. Если бы вы мне не сказали, я бы и не знал, что это так опасно ночью ездить. Я ночью люблю ездить, потому что пробок нет.
О.Бычкова― Хорошо, спасибо. Еще успеем спросить вас по поводу того, что происходит вокруг Украины. Теперь уже «Блумберг» пишет, ссылаясь на свои информированные источники, что США предупредили европейских союзников по НАТО о том, что российские войска наращиваются на границе с Украиной, и вроде как в ближайшее время там что-то может произойти. Как вы считаете, действительно, есть такой план у России по крупномасштабному вторжению в Украину, или это какие-то очередные страшилки нам предлагают?
А.Осин― Как часть информационной войны.
К.Ремчуков― Мне кажется, что нужно ответить на вопрос: «Зачем это Путину — вторжение в Украину?» По крайней мере, то, что я слышу в последние годы, Путин подчеркивает, что Донбасс — часть Украины. Это первое, что он подчеркивает. И второе — что урегулирование этой проблемы с вязано с последовательным и неуклонным исполнением Минских соглашений. Это позиция, которую я только и слышу. Никаких других слов по этому поводу нет.
Когда несколько месяцев назад стали активно требовать, чтобы Москва подключилась… да каких несколько месяцев назад? — на прошлой неделе. То российские власти — Лавров и другие — переадресовали и ФРГ и Францию на то, что они должны повлиять на Киев, чтобы они начали вести переговоры с представителями ЛНР и ДНР.
Вот это каркас, который действует с 14-го года. Вторжение в Украину разрушает эту позицию. Путин уже больше не может сказать… Он же все время говорит, что наших войск там нет, а если мы вторгаемся туда, он будет говорить, что есть. Он говорит, что надо исполнять Минские соглашения. Если он вторгается — это конец Минским соглашениям. Я просто не могу, понять зачем ему такая делегитимация. Я просто не понимаю, в чем выгода так радикально изменить позицию России, когда однозначно становится… Сейчас он говорит: «Мы такая же сторона «нормандского процесса», как Франция и Германия: мы наблюдаем. А субъектами переговорного процесса должны являться Киев, Донецк и Луганск». А тогда Москва должна быть частью переговорного процесса с Киевом по условиям, как выходить. Это вот первый блок вопросов. Я не вижу мотивов, почему это должно быть выгодно или интересно России.
А вторая часть. Обычно говорят о вторжении и накручивают эти страшилки, когда хотят решить какие-то вопросы с поставкой оружия. Мне кажется, что если еще продолжится нагнетание вокруг российского вторжения, то может быть принят ряд решений, расширяющий номенклатуру оружия, которое Запад может поставлять Украине. И без вступления в НАТО можно укрепить советниками, какими-то специальными силами.
Но я так понимаю, когда на прошлой неделе Путин выступал в МИД, перед дипломатами, он же предложил поддерживать напряжение на Западе? Я так понял, своими словами, если мы это напряжение будем поддерживать, оно дисциплинирует Запад. Он перестает витать в облаках и становится более рациональным. Вполне возможно, к какие-то маневры войск — это и есть тот самый способ поддерживать напряжение на Западе. Мы видим эти сообщения информационных агентств. Они отражают как раз эту обеспокоенность и то напряжение, которое, скорей всего. в Москве считают полезным.
О.Бычкова― А такой способ коммуникации путем поддерживания напряжения войсками, он вообще является рациональным? Хорошо ли это?
К.Ремчуков― Рационально или нерационально — это достигает он тех целей, которые люди перед собой ставят. Если Кремль считает, что достигает цели, значит, он рационален. Если Китай считает, что, летая непрерывно на Тайванем, он создает какое-то напряжение в тайваньских умах, то тоже он считает это нормальным.
Если НАТО считает нужным ввести свои корабли в Черное море и держать в напряжении Российский флот и российские войска, значит, они тоже считают. Военные — особая порода людей. Я никогда не могу до конца понять, чего они делают и что им нравится. Но нравится им несколько другое, чем гражданским людям — это точно у меня наблюдение есть.
А.Осин― Вы упомянули ситуацию с Китаем и Тайванем. Тут сегодня попалась новость вроде бы незначительная, которая меня поразила. Литва открыла представительство Тайваня у себя. И в ответ очень жесткая реакция Пекина, то есть вплоть до отзыва послов взаимного, и теперь понижение статуса дипотношений: временный поверенный вместо посла. И, более того, Китай прекратил какие-то железнодорожные перевозки, ограничил кредитные линии литовским компаниям. Я вроде бы начал смотреть. И во многих странах есть представительство Тайваня — во Франции, в Финляндии, во многих европейских странах. Почему такая жесткая реакция именно на эту ситуацию?
К.Ремчуков― Это случилось раньше с Литвой. Это, наверное, уже больше месяца назад.
А.Осин― Вот сегодня они понизили.
К.Ремчуков― Дело в том, что сейчас Китай, я так понимаю, до самого переизбрания Си Цзиньпина — это для них чрезвычайно важная линия по мобилизации китайского народа, что Си Цзиньпин последовательно будет бороться за концепцию «одного Китая». И всех, кто на этой дорожке перед тем, как в следующем году съезд КПК изберет его Генсеком и он по том станет руководителем страны, — мне кажется, эта тема будет главная. Поэтому идет очень большое давление на Тайвань. И, собственно, переговоры Байдена с Си неделю назад 3 с половиной часа которые шли, они имели эту цель добиться хоть какого-то обещания со стороны США. Добились. Байден сказал, что он привержен этому принципу. А Китай типа пообещал, что он не будет военным способом в ближайшие годы решать эту проблему.
И на данный момент, я так понимаю, договорились о том, чтобы они могли удерживать статус-кво. Потому что это был один из принципов, на которых они договаривались.
А.Осин― Извините, а в чем там острота проблемы? Прошло с 49-го года бог знает, сколько времени. Уже коммунисты материковые не те, и вот эти отщепенцы чайканшистские, они тоже не те. Что мешает им сейчас воссоединиться в этой ситуации? Почему там все время вокруг этого опасность войны возникает с участием других стран тоже?
К.Ремчуков― Потому что начинает меняться статус-кво. И Запад увидел, что этот статус-кво меняется, как в случае с Гонконгом, в одностороннем порядке. Вносят изменения, народ долго бунтует, а потом жестко подавляют этот бунт. И Гонконг уже больше не тот Гонконг, что был все время, и даже включая после 97-го года. Они думают, что с Тайванем может произойти такое же силовое абсорбирование по принципам единого Китая. А им хочется, чтобы все признавали, что Китай один, чтобы новые страны не открывали никаких представительств. Те, которые открыли как Франция, так и будут. И Китайцы всегда носят какой-то вклад в политическое осмысление этой действительности. Вот после переговоров Байдена с Си они таким образом характеризовали смысл этих переговоров между Байденом и Си: 3 принципа, 4 приоритета, 2 консенсуса, и 1 важная проблема. Одна важная — это Тайвань.
Поэтому, я думаю, что они создали достаточное давление, чтобы не использовать силу. А через несколько лет, Тайвань, я думаю, подпишет такие договора с Пекином, в которых Китай добьется своих целей, не вступая в военное противостояние.
Потому что еще раз хочу отметить, что Китай провозгласил долгосрочную политику повышения уровня благосостояния до среднего достатка. Достичь уровня благосостояния до среднего достатка на путях конфронтации и войны с Америкой нельзя. Более того, американцы сейчас придумывают экономические способы отключения Китая от своих рынков.
Одну книгу только. Петер Загер. «Оксфорд и Кембридж. Непреходящая история». Получите огромное удовольствие, те, кто любит академическую жизнь и представить себе, как два главных университета жили и развивались.
О.Бычкова― Это, действительно, очень интересно. Спасибо большое! Это Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты».
Владимир Мухин 
комментарии(0)