А.Венедиктов― 15 часов и 7 минут в Москве.
И.Воробьева― Это программа «Персонально ваш». Всем здравствуйте! Сегодня персонально ваш — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». А с вами я, Ирина Воробьева, я на удаленке. А в студии — Алексей Венедиктов. Здравствуйте!
А.Венедиктов― Константин Вадимович, добрый день!
К.Ремчуков― Добрый день, Алексей Алексеевич, Ирина!
А.Венедиктов― Константин Вадимович, последнее время наши и мидовские и, я бы сказал, политическое руководство стало с таким презрительным оттенком говорить слово «эти англосаксы». Такое впечатление, что англосаксы сменили евреев, которые в 20-м веке: «эти евреи» — «эти англосаксы». Это что у них там происходит.
К.Ремчуков― Мне кажется, англосаксам не повезло, что Путин был шпионом в ГДР, а не в Америке. Если бы он был в Америке, он бы любил Америку, как он любит Германию, как он терпим к Германии, как он воздерживается от резких высказываниях о Германии, о немцах, о немецкой культуре, о традициях, о практиках, об истории. То есть так получалось, что он к Германии очень толерантен, хотя Германия много чего в мире вообще-то натворила и можно было вспоминать.
А вот это воспитанное поколение в антиамериканизме, оно, мне кажется, в латентной форме бывают какие-то периоды, какие-то формы активные. И сейчас вы с евреями сравнили. Да, у нас было сравнение, что и либералов точно так же синонимично клеймят, как когда-то евреев. Вот англосаксы, евреи и либералы — это одно и то же. И, по-моему, очень отвратительное, мерзкое, доверять этому нельзя, сотрудничать с ними нельзя. Разговаривать можно только с позиций силы, достоинства и гордости, вообще какие-то ошметки на нашей планете цивилизационные.
И поэтому вы правильно заметили, это длится уже особенно энергично недель 8-9. И, скорей всего, наверное, имеет какой-то смысл и в связи с нашими предложениями, в которых мы потребовали гарантий, и, скорей всего, может быть, из-за того, что мы не получаем каких-то гарантий, сказать всем: «Ну, а чего вы от них хотите? Это же англосаксы. Они же все это делают плохое в мире».
А.Венедиктов― «Англичанка гадит» — об этом еще товарищ гоголь писал.
К.Ремчуков― Мне кажется, что поскольку мы вступили в эпоху в последние несколько месяцев очень интенсивной пропагандистской войны с двух стороны, обычно такая пропаганда развертывается во время реальных боевых действий, потому, что когда идет реальная война, никогда не нужна информация, а нужна мобилизующая пропаганда. Вот сейчас вроде бы реальной войны нет, а пропагандистская война самая взрослая, настоящая, изощренная, разнообразная. Каждый день вкидываются новые темы, подозрения инвективы. Так что проходим проверку.
И.Воробьева― Я хотела просто спросить про любовь Германии к нам, а не наоборот. Потому что вот пару недель тому назад Германия же отказывалась поставлять оружие Украине, и вообще было непонятно: это связано с тем, что Германия испытывает такую любовь к нам или она просто испытывает такую любовь а газу, которым Российская Федерация располагает?
К.Ремчуков― Хочется сказать, ни то, ни другое, конечно. Потому что еще во времена холодной войны у Германии был как был политический слоган, который звучал примерно так, что Америка, безусловно, незаменима, а Советский Союз, он вообще никуда не девается, он рядом, под боком всегда. По-английски слово было immovable. Ты не можешь ни от них, ни их сдвинуть никуда. Мне кажется, что продолжение этого курса немцев, с одной стороны, на понимание того, что Америка, конечно, незаменимый партнер, союзник очень важный Германии. А Россия — вот она рядом, и она незаменима.
Если касаться газа, то там есть 25% в структуре потребления электроэнергии приходится на газ, их них половина — на Россию. Это очень важный источник тепла. Особенно с этого года запрещены атомные радиостанции.
Наконец, третья вещь: у них есть очень большой комплекс, касающийся поставок оружия и возможных смертей на территории бывшего Советского Союза. Поэтому комплекс войны и вины делает немцев удивительно сдержанными в трактовке когда, где и в каких условиях они могут применять свои вооруженные силы и самое главное, могут ли они поставлять типы вооружений, которые могут убить.
И.Воробьева― Я просто хотела спросить про коллективный Запад. Последнее время выглядит не таким уж коллективным. Ощущение, что Россия расколола НАТО, и этот коллективный Запад, и Америка откололась. Такая мы мощная загвоздочка, которая взяла и всех расколола. Разве нет?
А.Венедиктов― Я не думаю, что Запад был всегда единый и монолитный. Это некоторое преувеличение. То, что есть разногласия в трактовке того, что происходит, тоже совершенно очевидно на Западе. То, что сейчас Германия… вот Шольц, как его избрали, находится под сильнейшим давлением внутри страны. И я уже, кажется, говорил в наших эфирах, что я такого не читал в западных СМИ, чтобы министр обороны Латвии мог называть правительство Германии предательским, коллаборационистским, — ну, я своими словами передаю мысль — корыстным, аморальный, которое только ищет выгоду в отношениях Россией и Китаем, и плевать ему не демократические ценности и их солидарность. Как это Латвия или там эстонские люди могут на страницах Wall Street Journal обрушиваться на ФРГ после того, как ФРГ запретила поставки своих вооружений. Кстати, Израиль тоже запретил поставки своего оружия, которое было у третьих стран, на территорию Украины.
Поэтому что я могу сказать. Да, сегодня Шольц в Вашингтон прилетел, будет с Байденом беседовать. Они будут решать меру компромисса между «Северным потоком-2». Тем более, Джейк Салливан, советник по национальной безопасности уведомил, что Америка продолжает искать альтернативу российскому газу и будет убеждать Шольца солидарно, если надо будет НРЗБ.
Поэтому я хочу сказать, что все находится в динамичном равновесии, но уже людей, которые слепо бы следовали за американцами, практически нет. Мы знаем, что и Макрон хочет какую-то свою повестку в Кремле изложить. И свою роль Франция пытается нащупать как посредник в этих переговорах. И надо, кстати, отменить, что после 14-го года, когда случился Крым и Донбасс, и Франция и ФРГ осуществляли посредническую миссию, то есть для них это не было какое-то табу: «Всё, мы вас не знаем. Мы с вами прощаемся». Поэтому, я думаю, у них есть свой курс, который, им кажется, лучше отражает национальные интересы.
А.Венедиктов― Да, тут уже некоторые сравнивают поведение Макона с поведением Даладье в 38-м году в Мюнхене. Посредничество между Германией и Чехословакией. И с последствиями, безусловно.
А.Венедиктов― Тем более, аналогии, вы же знаете. На всех аналогиях базируется вся конспирология, когда ты берешь из прошлого… Вот сейчас очень много людей оживилось и начинает продвигать тезис, что Америка видит, что теряет конкурентные позиции в мире, проигрывает Китаю, а после Первой мировой войны и после Второй мировой войны Америка вышла самой сильной, самой мощной. План Маршала. Помогала, окрепла. Вот они типа заинтересованы по аналогии как с Первой и Второй мировой, — в Третьей мировой, чтобы выйти опять победителями. Царь горы, а тут все будут в руинах и развалинах.
А.Венедиктов― Англосаксы, ну.
К.Ремчуков― Вот я говорю, аналогия — это мать и отец одновременно всей конспирологии, на которую горазды очень многие эксперты и говорящие головы.
А.Венедиктов― Константин Ремчуков. И сейчас я бы хотел задать вам вопрос как редактору и главному директору «Независимой газеты». История с атакой Рамзана Кадырова на наших коллег, на журналистов «Новой газеты» и телеканала «Дождь*», который российскими властями признак иностранным агентом, то есть на федеральные СМИ. Как вы на это смотрите, Константин?
К.Ремчуков― Как смотрю на атаку?
А.Венедиктов― Да.
К.Ремчуков― Я смотрю на эту атаку как на реальность нашей современной российской жизни. Реальность такова, что, во-первых, наши медиа можно атаковать, делать серьезные обвинения, можно индуцировать ненависть к определенным медиа и обходиться без последствий. Если в любом другом случае у тебя могли найти пост десятилетней давности или какую-нибудь шутливую песню, в которой через 10 лет, когда не действовал тот закон, могут найти признаки или унижающие человеческое достоинство, либо оскорбляющие — все эти эфемерные вещи, — возбудить дело и дать реальный, срок, и это как бы нормально… Да как же так? 10 лет назад это было разрешено. А вот по сегодняшнему законодательству получай. Закон имеет обратную силу. То сейчас возбуждение ненависти и бездоказательное обвинение, они возможны со стороны, хочу сказать, не всех политиков, а избранных. Рамзан Кадыров относится, безусловно, в сегодняшней реальности к избранным политикам в России.
А.Венедиктов― Избранным для чего, Константин?
К.Ремчуков― Для вообще любого свободного поведение, какое ему показывает воспитание, образование, настроение.
А.Венедиктов― А для чего такая фигура?
А.Венедиктов― Она ни для чего, она — почему. Для чего… Я не думаю, что ее создали именно для этой роли. Почему она такая, я более-менее понимаю. Потому что это цена, с моей точки зрения, мира с Чечней, которую Путин и его товарищи знают, эту цену, и каждый раз, когда какое-либо решение принимается или не принимается, они взвешивают: «Хорошо, давайте мы это не сделаем. Во сколько нам это обойдется? Вот столько. Нет, не стоит».
Это плохо, конечно, лучше бы такого не было. Вот, мне кажется, они все время взвешивают цену мира, неготовность воевать и неспособность обуздать Рамзана, потому что он как цветок полевой растет и эманирует свои ощущения, свое ведение, свою ненависть, свою любовь, когда он дарит какие-то дорогие автомобили и говорит, что это Аллах послал, откуда деньги. Поэтому еще раз говорю, это историческая часть нашей жизни.
Я помню когда первая война чеченская случилась, очень много было достаточно серьезных публикаций, которые критиковали войну под углом зрения, что конфликт произошел из-за того, что нефтяную компанию в Грозном федеральный центр хотел взять под свой собственный контроль, а чеченцы хотели, чтобы доходы от нее преимущественно шли в бюджет Чечни. Цена вопроса была 2 миллиарда долларов в год. И потом многие говорили: «Стоила ли эта война того, чтобы отдать им 2 миллиарда. Пусть бы они их имели, и у нас бы не было войны». С тех пор, мне кажется, все силовики, которые, так или иначе, принимают участие в обсуждении этой темы, они считают: «Ну, 300 миллиардов мы даем. Ну, конечно, много. Но, с другой стороны, война — это всегда намного хуже. Теракты намного хуже».
А.Венедиктов― Смотрите, как закончилась. Была вроде бы такая напряженность. Кадырова вызывают ночью в Кремль. Мало кого ночью в Кремль вызывают: холодно и не очень… Но все закончилось словами: «Денег дай». — «Иди к Мишустину». Вот и всё. Оказалось, бизнес.
К.Ремчуков― По-моему, они не жаловались, что у них нет денег.
А.Венедиктов― Жаловались. Что Мишустин не дает, жаловались.
К.Ремчуков― Ну, вот Мишустин дал, решив серьезные вопросы. Ну, можно и так трактовать. Хотя, я думаю, что особенно с наездом на семью этого судью федерального в отставке, там все-таки не денежные мотивы были. Там были мотивы именно кровной мести и желания крови — отрезать голову. Но другое дело, что все эти люди относятся к категории чиновников Российской Федерации. А метод наказания виновных с их точки зрения точно такой же, как у запрещенного в России «Исламского государства*». Когда, я помню, первые два года ужас наводило в публикациях западных СМИ, как отрезали головы своим противникам, и именно наводили ужас. Почему методы-то одинаковые у тех, кого признали террористами и тех, кто является…
А.Венедиктов― Ну, как Константин Вадимович! Мы же помним, что господин Делимханов служил, как пишут, охранником и водителем Салмана Радуева, который резал головы российским военнопленным солдатам. Вот оттуда. Личный опыт. Ирина…
А.Венедиктов― Я хотела спросить, означает ли все сказанное, что Рамзан Кадыров и Чечня являются постоянным не решаемым политическим кризисом в России последние десятилетия, и Кремль реально не может это никак решить?
К.Ремчуков― Я не думаю, что однородно качество существования Чечни в составе России в течение десятилетий. Бывают периоды, когда идет война, и это кризисом мы называем, потом бывает Хасавюртовское перемирие, потом наступает опять войны, опять кризис.
Сейчас это специфический кризис, намного более вегетарианский кризис. Эта республика фактически живет, насколько я понимаю, по своим законам, все больше и больше внедряя законы и справедливость по шариату, все менее позволяет федералам иметь свое слово. Мы помним, какие-то проблемы возникали при задержании людей со стороны федеральных сил. Мы помним, как заявлялось о том, что мы должны согласовывать с Грозным, если кто-то из Москвы едет кого-то задержать, что тут будет происходить, то есть, такие эксклюзивные требования. Можно ли это называть кризисом? Ну, можно назвать. Но это другого типа кризисы. Это, с моей точки зрения, временная форма на период политической жизни Путина — решение чеченского вопроса. Как будет дальше, за рамками Путина, я не могу сказать, потому что возможны любые сценарии. Потому что мы не видели очень большого уважения к кому бы то ни было, и вот эта персонификация «Мы пехотинцы Путина», а не пехотинцы Российской Федерации, она, мне кажется, существенный сигнал подает.
И.Воробьева― Как решать вопросы главным редакторам — раз уж я с двумя главными редакторами тут сижу в эфире, — главным редакторам российских СМИ, если мы только что обсудили, что российскими журналистам вот так запросто могут угрожать отрезать голову.
К.Ремчуков― Мы видели, как решает Муратов. Он публичит, обращается в Следственный комитет с просьбой разобраться, защитить журналистов. Мы видим, как решает Венедиктов, он обращается к президенту России и тут же получает ответ, что сегодня вечером позиция и озабоченность Венедиктова будет доложена президенту именно в этот вечер. И тем самым мы получили сигнал еще до того, как стало известно, что Рамзана Кадырова вызвали в Кремль, а мы уже получили, что сегодня вечером будет доложено, потому что это было безусловное указание на то, что поводом разговора будут и вот эти угроза. Как-то вот такие формы. Мы же не можем никому головы отрезать. Мы можем апеллировать к органам, которые должны защищать нас, и мы должны апеллировать к гарантам, которые должны требовать от этих органов защищать нас. Все остальное это самооборона, это уже переход иного качества жизни в сопротивление, в организацию каких-то дружин самообороны, в вооружение, в разучивание приемчиков борьбы с тем оружием, которое можно, по крайней мере, оно не выглядит официально как холодное оружие. Там с кухонным ножичком как можно проводить какие-то защитные приемы. Но это одичание жизни. И, я надеюсь, что этот сигнал Кремль услышал. По крайней мере, то, что я слышал от чиновников высокого ранга в прошлую неделю, когда это все случалось, это было повсеместное, стопроцентное осуждение такой практики со стороны руководства и массы других людей в Чечне, которые позволяли себе эти выпады.
А.Венедиктов― Смотрите, Константин, вы сказали одичание. Я бы зацепился за это слово и перебросился в Германию. Подсчитали немецкие коллеги, что в 17-м году угрозы, оскорбления политикам Германии около 1,5 тысяч раз — это Deutsche Welle, которые еще не иностранный агент, не запрещена, не нежелательная организация — пишет, а в этом году — 4,5 тысячи раз. И коллеги это связывают с тем, что общее одичание поведения, в соцсетях, в первую очередь, где можно анонимно и не анонимно угрожать, оно и будет продолжаться. Что вы думаете по этому поводу?
К.Ремчуков― Безусловно, я какие-то слушания месяца 1,5-2 назад смотрел как раз по поводу функционирования социальных платформ. И мне понравилось, как один конгрессмен сказал: «Социальные платформы, — он Фейсбук имел в виду и Твиттер, — прекратились в спонсорство ненависти». Назвали: спонсоры ненависти. Вот человек сидит и хочет ненавидеть. А ему дают площадку и говорят: «Вот давай свою ненависть выплескивай». Кстати, YouTube после этого, кажется, отменил дизлайки, они оставили только лайки. Потому что они не хотели, чтобы их тоже назвали спонсорами ненависти.
Да, это реальность. Я не уверен, что раньше ненависти было меньше. Вполне возможно, она была, или мы просто ее не знали. А сегодня на этой технологической платформе она просто заметнее. И то, что ненависть, нетерпимость не просто на бытовом уровне, а на политическом уровне, на дискуссионном уровне, на площадках, когда обсуждаются содержательные, нам казалось, вопросы, там могут тебе дать в глаз или выгнать тебя из студии, обозвать тебя как-то. Да, это одичание. И, видимо, какой-то цивилизационный кусок мы пройдем. Вот эта синусоида прошла вниз. Я верю, что общество на основе все-таки мощной культуры, оно осмыслит все это дело и выйдет на новый уровень, когда можно будет деклассировать людей, которые занимаются распространением ненависти. Это только коллективное… Уголовное законодательство здесь не поможет. Это зрелость общества.
И.Воробьева― Если обратно сделать шаг к России. Что ожидать от людей, у которых нет возможности выражать свои возможности, ноль просто — они не могут выходить на улицы, нет выборов, нет политической дискуссии, — им остается что? Ненавидеть в сети.
К.Ремчуков― Ира, мне кажется, вы упрощаете моральную ответственность каждого человека. Если у вас нет еды, разве это говорит о том, что вы должны идти и украсть эту еду?
И.Воробьева― Для кого-то говорит.
К.Ремчуков― Я считаю, что это левый социализм, который сказал, что человек — есть совокупность общественных отношений. Это весь марксизм освобождал человека. А после революции освободили всех, сказали, что все наши недостатки — это наследие царского режима. И что человек — это не его генетический год, его мораль, его воспитание, его нравственность, а человек — это совокупность общественных обстоятельств. Общественные обстоятельства такие, что у меня маленький доход, я не могу выйти на улицу. Я буду ненавидеть, буду воровать, буду убивать, буду бить, буду подлым.
Мне кажется, это тупиковое направление. Оно дает коллективную отмазку многим неправильным людям.
И.Воробьева― Я бы хотела продолжить про ненависть. Тем более, нашим слушателям и зрителям, особенно которые смотрят нас в YouTube, оставляя там разные комментарии, очень понравилась эта история. И они обращают внимание, что в Российской Федерации есть еще одна особенность (возможно, в других странах тоже) — это телевизор, который насаждает ненависть буквально в каждом эфире. Вы согласны, что телевизор в данном случае в Российской Федерации играет большую роль в том, что люди еще больше ненавидят друг друга, соседей и людей, не похожих на всех остальных?
К.Ремчуков― Поскольку у меня нет приборчика, чтобы я замерял, что они большую или меньшую степень… Мы писали редакционную на прошлой неделе, а, может еще раньше, дней 10 назад, когда об основах нравственности все заговорили и начали указывать нам, что, оказывается, интернет страшно безнравственная мера. И вот такие трогательные и озабоченные люди по поводу нравственности нового поколения хотят ввести ограничение в интернете на этот контент. И наш пафос редакционный был как раз направлен на то, что ребята, интернет — это такое море, это миллиарды источников информации, их так сложно регулировать. А у вас под рукой есть федеральные каналы, в которых у вас контрольный пакет акций, в которые поставлены менеджеры вами. И ничего нету проще сказать: «Вот такого ток-шоу, где продуцируется ненависть, — не будет. Вот такого сериала, где режут горло, вспарывают живот, стреляют, выбрасывают кого-то с балкона, не будет, поскольку это телевидение воспитывает жестокость. Вам абсолютно просто заниматься отбором картин или передач, которые могут воспитывать что-то важное». Но этого никто не делает. В сфере, в которой у тебя тотальный, стопроцентный, административно-управленческий контроль, оказывается, она является рассадником всего того, что нам не нравится в людях: несдержанность, хамство, ненависть.
Из этого мы делаем вывод, что забота о нравственности в интернете носит лицемерный, ханжеский характер, не имеющий никакого отношения к действительности. Потому что если тебя, действительно, волнует, какой воспитательный эффект оказывает вещание, то ты наведи порядок там, где у тебя стопроцентная ответственность при стопроцентном контроле.
Отсюда ответ на ваш вопрос. Я не знаю, меру, кто больше сеет ненависть. Просто там другие когнитивные центры мозга задействованы. Разница между телевизором и интернетом в том, что другая часть мозга в интернете генерирует контент. Ты сам ищешь, ты сам пишешь. Это все равно что сказать, вот идет реклама кроссовок найке, скажем, и когда ты смотришь баскетбол — тебе реклама кроссовок. А когда ты сам находишь сайт этих кроссовок, сам проверяешь цену или акцию какую-то, то ты немножко другой. И в этом различие есть. Поэтому в первом случае это вообще, можно сказать, невинный человек сидит, смотрит телевизор — на него обрушивается все это дело; а во втором случае человек еще в соответствии с собственным душевным складом ищет hate pages.
И.Воробьева― С другой стороны, Константин Вадимович, если они начнут наводить порядок в телевизоре, кто их остановит потом наводить порядок в театрах, кинотеатрах на радио, в газетах и так далее. Может быть, ну его на фиг, не надо наводить этот порядок?
К.Ремчуков― Слушайте, как бы вам сказать… хочется послать всех наводящих порядки. Я просто приводил пример того, что когда люди говорят об одном, они почему-то не говорят о другом. А что касается запретить всё, навести порядок, то мы же знаем, что это недолговечный режим. То есть личную свободу, свободу самовыражения все равно нельзя запретить. Это держится на коротком историческом… а в историческом плане вообще на ничтожных временных отрезках, пока силен авторитарный лидер. Как только он уходит, ты уже ничего не можешь сделать. Потому что уже даже не дети этих лидеров, а уже даже и внуки их не согласны с такой политикой. То есть нет как бы того отряда идеологического, который бы говорил: «Да, мы будем продолжать дело отца, мы будем всех шлепать». Нет, потому что отец — это специфическая конфигураций, фобий, амбиций, страхов, сбывшихся и несбывшихся стратегий, признания, что, к сожалению, выхода нет, надо действовать только так; еще больше погружение в ночные кошмары, что все враги, любой, кто критикует — это гад, сволочь, иностранный агент, предатель.
Но долго… В стране же была покруче эпоха, и все равно все заканчивается. Причем самые ближайшие соратники десталинизацию проводят. И я не вижу оснований мощный для того, чтобы в нашей стране это было очень долго. Это все равно все рассеется. И поэтому не в запретах дело, а в создании нравственного идеала, в создании идеала взаимодействия. Причем это практически. Это не какая-то должна быть лекция, что вот ребята, хорошо ходить как снежинки, взявшись за руки и мило улыбаться друг другу. Понимать надо, что умное общество — это общество, которое проходит через самые серьезные дискуссии по ключевым вопросам, сохраняя достоинство не только свое, но и своего собеседника, своего оппонента.
Я же вижу, какое количество решений в стране принимается сырых. И я начинаю дома играть в умника, а мне жена говорит: «Неужели ты думаешь, что они провели хоть 8 часов, обсуждая это, вот так вот умно разговаривая? Ты можешь себе представить, что они пили вино и обсуждали, обсуждали, нащупывали решение?» Мы же видим, что ни одного сложного, неочевидного и умного решения им не удается нащупать, потому что у них нет даже форматов. А я когда приводил в пример Бена Бернанке, он написал книгу хорошую своих мемуаров, когда он был председателем ФРС в США, когда случился кризис 8-го года. И меня поразила глава, которая называлась Blue Sky Thinking. И он говорит: «Мы совершенно уже бездыханные были. Не было никаких теоретических постулатов, как нам выходить из этого кризиса. Мы выделяем 770 миллиардов долларов, чтобы спасать банки. Весь мир дрожит. Вот что будет в 8-м году и куда дальше? И в 11 часов ночи я и 8 моих, — он их там мило называет «придурки», мои ближайшие люди, — мы собирались у меня в кабинете, пили виски или коньяк и говорили всякую чушь: «А хорошо бы было вот так». Они назвали этот формат заседаний Blue Sky Thinking, то есть вообще прожектерство такое. И он сказал: «Самые ценные решения по выводу американской и мировой финансовой системы из кризиса были рождены в этом формате, потому что ты раскрепощен, ты думаешь, что ты нащупаешь».
Вот я вижу, что у нас нету таких форматов бесед даже на экспертном уровне. То же телевидение, даже в интернете иногда. Люди сразу готовы оскорбить друг друга. Как будто смыслом является не поиск решения или нащупывание направления движения, а смыслом является сказать: «Ну, ты и дурак! Я догадывался, что ты дурак, но пока ты рот не открыл, я еще не был до конца уверен». Вот это, мне кажется, чуть более серьезное последствие для будущего. Потому что эта культура, ты ее не можешь вырастить как курицу, как цыпленка. Это долго. Это грибница интеллектуальная, что ли, когда терпимость является не оскорблением, а является форматом, в котором расцветают умные, оригинальные, не похожие ни на что мысли.
А.Венедиктов― Смотрите, Константин Вадимович, сейчас общество обсуждает возможность начала наступления российских войск на Украину или в Украину, и вы хотите сказать, что ежели такое решение было бы принято, то оно не обсуждалось бы Путиным с его политическими советниками, ближайшим окружением, что вот он решил, щелкнул пальцами — и танки пошли, самолеты полетели, салют Мальчишу?
К.Ремчуков― Я думаю, что до такой степени мы не можем упрощать, я немного другой тип обсуждения имел в виду. Но бог с этим. Во-первых, мы видим, что на Совете безопасности, как правило, Путин выносит все вопросы — переговорил ли он по телефону с Байденом, встретился ли он с Блинкном — он это докладывает. То есть формально это есть. Другой вопрос, какой характер носит это обсуждение, до какой степени люди могут соглашаться, не соглашаться, называть альтернативы. От этого тоже очень много зависит.
Во-вторых, все-таки Владимир Владимирович несколько раз в больших интервью, в частности, по Крыму, говорил, что «решение принял я один».
А.Венедиктов― Да, было. Подтверждаю.
К.Ремчуков― И я еще другие знаю случаи, когда «решения принял я». Он гордится этим решением, но мы знаем, что и министр иностранных дел и министр обороны узнают о таком стратегическом решении от Путина, судя по всему минуя процедуру обсуждения именно с ними. Они должны просто выполнять — один на дипломатическом уровне, другой на военном уровне.
И Путин Кондрашеву, он же сказал, что дал команду привести ядерные силы в боевую готовность. Для меня тогда это была самая большая новость. Оказывается, мы живем, живем, а наш командующий дает команду привести ядерные силы в полную боевую готовность с готовностью их применять, если Запад от реагирует не так, как Кремль ожидает.
И.Воробьева― Более-менее понятно, когда речь идет о военных решениях, поскольку Владимир Путин все-таки главнокомандующий. Но вы упомянули обсуждение с экспертами. Мне казалось, что в Кремле уже много лет нет никаких эспертов ни по каким вопросам, и мнение никаких экспертов ни по каким вопросам уже давно не слушают. Даже если спускаться на несколько уровней ниже, не касаясь войны, ядерного оружия и так далее. Просто пониже. Никаких экспертов там уже нет.
К.Ремчуков― А почему вам там кажется? На основании чего.
И.Воробьева― Потому что об этом говорят политологи, во-первых, довольно много, о том, что раньше было какое-то экспертное сообщество…
К.Ремчуков― Если их не приглашают быть экспертами, это не значит, что их не существует.
И.Воробьева― А, во-вторых, все-таки смотришь на решения, которые принимаются Российской Федерацией, а потом смотришь, как настоящие эксперты эти решения адски критикуют. И возникает, действительно, ощущение, что с экспертами никто не разговаривал.
А.Венедиктов― Скажем, по овиду, в течение двух лет. Мы же видим такое болтание и мотание, Константин Вадимович, или вам не видно?
К.Ремчуков― Мы же много часов провели, обсуждая эту тему. Мы выяснили, что не только экспертов, которые должны помогать профессорам нету, но и профессоров в этой теме, оказалось, нету. Мы вот с женой ужинали с японским послом на прошедшей неделе. И моя жена моей жене — они сидели, обсуждали что-то — рассказывает. Они в декабре поехали в Японию из России и независимо от чего 2 недели карантин. Их дети из Калифорнии приехали (у них внук или внучка родилась) и тоже о ни все «Пфайзером» — и тоже 2 недели карантин. Почти вся страна привилась, все ходят в масках, социальная дистанкция. Муха не пролетит без двухнедельного карантина. Сейчас вот от Омикрона пол-Японии лежит в больницах. Значит, вообще никто не понимает, ни механизм распространения, ни механизм, на что на надо ориентировать принуждение. Вот давайте все проколемся. Поэтому мы видим, что уровень экспертизы как со стороны тех, кто под должности, по званию научному должен понимать, как и те, кто должны советовать или сомневаться, с моей точки зрения, неудовлетворительный.
Но это стихийное бедствие и реагируют власти так, как надо реагировать. Если есть риск, что не хватит кроватей — значит, это зона повышенной тревоги. Потому что самое ужасное это: подъехали 100 скорых помощей, машин, и они стоят 6 часов, не могут сгрузить людей. Что в этот момент произойдет? Даже непонятно. Нету врачей, нету коек, нету препаратов.
Поэтому они обращаются… Я как гендиректор и вы, наверняка получаете обращение властей максимальное число людей увести на удаленку. Мы понимаете, что это не спасает, с одной стороны, потому что, мы знаем, что удаленка — если ты просто не выходишь из дому. А, с другой стороны, они понимают, что именно на столько людей будет меньше, значит, по теории вероятности меньше будет случаев, когда их надо будет госпитализировать.
И.Воробьева― Константин Вадимович, простите, но вы не ответили на мой вопрос про экспертов. Вам кажется, что экспертное сообщество существует в околокремлевской какой-то реальности, и они, действительно, кого-то слушают?
К.Ремчуков― Конечно. Я просто вам задал вопрос, откуда вы знаете. Мне показалось, что я ответил на это. Вы сказали, что политологи говорят. Я говорю, если того политолога о котором вы говорите, не пригласили посоветовать кому-то, это же не значит, что этого нет. Потому что, может быть, сменился состав экспертов. Помните, было понятие национализация элит? Национализация экспертных элит. Других лиц подтягивают в качестве экспертов, дают им новые должности в каких-то новых институтах проблем дальневосточной глобализации и черти чего. То есть смешные директора. Они все время выступают, их куда-то приглашают, они пишут бумаги. Нет, это же жизнь продолжается. Во-первых, потому что она связана с расходами. А люди любят любые проекты, которые связаны с расходами.
А.Венедиктов― Бюджетными.
К.Ремчуков― Бюджетные расходы, конечно. Поэтому нет, вы это племя экспертное никуда не денете. Просто мы видим, что качество… Я же говорил не то что их нет, а качество экспертизы ухудшилось.
А.Венедиктов― Константин Вадимович, я поддержу Ирину вот в каком вопросе. Бог с ней с войной. Наверное, Верховный главнокомандующий принимает решение как-то иначе. Но вот история с крипотовалютами. Никто не сомневается, что вокруг Цетробанка, вокруг Министерства финансов должно быть наращено значительное количество независимых экспертов. Иначе, как принимать решения? Но вот выходит в публичную зону Центробанк, и такое ощущение, что никто ни с кем не общался: «Мы запретим криптовалюту». Выходит Минфин и говорит: «Нет, не надо запрещать. Надо регулировать. Да, это мы понимаем».
Это что такое вообще? И президент сначала поддерживает, насколько я знаю, одну позицию, потому что ему объясняют, что криптовалюта — это когда финансируют оппозицию, они тайно получают деньги. Потом начинает выясняться, что это может так ударить по экономике, и несчастный Силуанов рвет на голове волосы, если есть чего у него, и бежит к Путину со словами: «Нет, стоять, бояться!» Ну, что, это экспертное сообщество?
К.Ремчуков― Нет, это не экспертное сообщество.
А.Венедиктов― Вот! А где?
К.Ремчуков― Здесь вообще сложно. Потому что в финансово-экономической области вообще по минимуму допускают людей. Там существуют какие-то экспертные советы, но, по-моему, они даже не собираются и ничего не высказывают, потому что слишком много конфликтных и очень денежных интересов затрагивается, когда ты принимаешь решения.
А.Венедиктов― Но вы сами о Бернанке говорили. Вот вам финансовая история.
К.Ремчуков― Алексей Алексеевич. Согласен абсолютно. Я как бы пытаюсь проникнуть в логику Эльвиры Набиуллиной. Она знает, что если там же фигурирует Навальный, которого финансируют через эти биткоины и все такое прочее, они говорят, как это будет финансироваться, — она думает: «Если я сейчас дам добро, я буду под ударом». Мало того, что она инфляцию отпустила. Сейчас уже на продовольственные товары, по-моему, 14,3% Жуткая инфляция. Это никаких надбавки и социальные индексации с этим не справляются. Карманы людей опустошаются. А тут ей скажут: «С инфляцией не справляешься, да еще и инструменты финансирования оппозиции…». Поэтому ФСБ вмешалось с Силуановым на пару, и они Путину прибежали и доложили, что это как пропуск удара по генетике — вейсманисты-морганисты; это как технологии компьютерные Винера, потому что это идеалистическая концепции.
А.Венедиктов― Кибернетика, да.
К.Ремчуков― Поэтому мы можем отстать. Поэтому он поставили требование: «Давайте все развивать, но поставим под жесточайший контроль все транзакции. Чтобы не было анонимных аккаунтов». Потому что ведь ЦБ какую позицию занимает, и они Путина докладывали все время: «Вы, понимаете, что это риски граждан. Бедный человек вложится в эту криптовалюту. А мы же о бедном человеке только с утра до вечера и думаем. А поскольку она ничем не обеспечена, а только спекулятивными интенциями игроков, то вдруг потеряет свою стоимость этот биткоин, и люди очень сильно огорчатся». У нас ведь всегда оправдание тех или иных действий идет от имени простых граждан. Вот мы все простые, только с утра до вечера только и думаем, как бы нам в битокин инвестировать, а потом, ко Государственная дума он рухнет, мы сильно расстроимся, а они спать не будут.
Поэтому приняли решение типично технократическое: Развивать будем, но давайте примем такое законодательство, по которому каждый человек будет нам известен, понятен, и движение этих денег будет нам понятно. Но это противоречит, я так понимаю, самой идее криптовалюты — это вырваться из-под полного контроля государева ока.
А.Венедиктов― Летать разрешим, но крылья вырвем.
К.Ремчуков― А Путин при этом говорит: «У нас есть конкурентное преимущество в виде дешевой, избыточной электроэнергии. А в Казахстане, помните, после этих событий был шатдаун, потому что не закрыли первую акцию НРЗБ закрыли своих криптомайнеров, которых они перетащили к себе и сказали: «У нас много дешевой электроэнергии». Так что тут будем наблюдать, как они будут выходить.
Но то, что технологически нельзя сдерживать и то, что мир движется, и криптовалюты должны развиваться, и цифровые валюты должны развиваться. И это увеличение независимости от санкций может быть. Тут тоже выгода. Представьте крпитовалютный обмен на уровне государств, чтобы никакие американские санкции не ударили ни по Китаю, ни по России. Как это можно остановить? Это геополптический уже вопрос.
И.Воробьева― Я хотела как раз про санкции спросить. В числе прочего угрожают отключить Россию от системы SWIFT. Так активно угрожают, что кажется, что будто только нам нужно быть в системе SWIFT. А так ли это на самом деле?
А.Венедиктов― Мы как бедные люди с утра до вечера думаем о системе SWIFT.
К.Ремчуков― Короткий ответ: конечно нет. И, более того, очень много за эти две недели после того, как утечка произошло про SWIFT, именно западных людей сообщило о тех потерях, которые они понесут. SWIFT — в последнюю очередь. И то при условии, что Россия начнет военные действия, а я так понимаю, что Россия больше всего боялась, что Украина начнет какие-то военные действия. Поэтому это фактор сдерживания.
А.Венедиктов― Ну ж, боялась, Константин Вадимович!
К.Ремчуков― Против Донецка? Конечно, боялась. Вы знаете, сколько с 14 года — американцы 2,7 миллиарда долларов военных поставок. С 22 января 8 гигантских самолетов, 600 тонн вооружений. Причем, если раньше дерзость такую поставлять Украине оружие позволяла только Америка и Турция с этими своими дронами, то сейчас мы видим — это тоже, кстати, вопрос о том, какие цели ты ставишь и чего ты достигаешь — сейчас Польша поставляет, Великобритания, поставляет, другие страны поставляют. В результате безопасность не увеличилась, а уменьшилась. Потому что если раньше с серьезными оговорками и Америка и Турция, а сейчас любой, кто солидарен с какими-то идеями, будет поставлять. Поэтому, я думаю, что в результате общий баланс не в нашу пользу будет.
А.Венедиктов― Мы сегодня обратили внимание, что один и з субъектов Федерации Калуга решила резко ограничить использование труда мигрантов, да и на правительственном уровне стали говорить, что надо резко ограничить. Еще полгода тому назад, в разгаре эпидемии все кричали, что нам не хватает трудовых мигрантов. В этой связи, если говорить в целом об экономике, как вы понимаете, Россия уже готова избавляться от трудовых мигрантов?
К.Ремчуков― Я считаю, что она не готова в том смысле, что чтобы подготовиться к этому, нужны инвестиции в механизацию, автоматизацию труда. Нужно повысить квалификацию людей, которые будут здесь более производительно замещать ту работу. которую выполняют трудовые эмигранты, очень часто связанную с неквалифицированными вещами.
Но я так понимаю, что в последнее время было очень много экспертных совещаний, в том числе, после Казахстана с анализом рисков политических, внутриполитических с формированием этих сообществ, комьюнити всех этих мигрантов, какому богу они служат, можно ли их мобилизовать для каких-то действий и так далее. Поэтому, я так понимаю, будет вырисовываться общая линия на то, что трудовые мигранты пусть сколько есть, столько, есть, но в целом линия будет на их уменьшения.
Но еще раз говорю, без того, чтобы автоматизировать труд и повысить квалификацию наших рабочих, которые должны будут их заменить, это приведет только к дефициту рабочей силы и тех или иных услуг, за которые сегодня отвечают мигранты.
И.Воробьева― Так странно просто слышать, что мы видим угрозу во всем, даже в мигрантах, которые с нами опять же десятилетия, если не больше Почему мы все время видим угрозу в чем-то, что приходит к нам из-за границы?
К.Ремчуков― Мир враждебен России, вы же знаете. Русофобия процветает. Террористические идеологии окрепли за эти 20 лет. Поменялась структура мигрантов. Поменялись инструменты мобилизации мигрантов. Сейчас некоторые эксперты говорят, что за 30 минут выходцы из каких-то регионов нерусских этнических в Москве могут собрать 15 тысяч человек. Есть ответственные, которые просто СМС-рассылкой в состоянии мобилизовать такие вещи. Потому что я считаю, что мир меняется, и этот мир, насколько я понимаю, властями России не рассматривается как становящийся более дружеским и открытым России.
Друзья, я хочу одну книжку порекомендовать. Даниэл Голмен «Фокус. О внимании, рассеянности и жизненном успехе». Это великолепная книга. Не ожидал просто, как можно через способность самосознания и в фокусе на важных делах добиваться больших успехов в жизни. Она по-английски по-другому называлась The Hidden Focus of Excellence, то есть спрятанный драйвер превосходности, как бы фокус. Но многим людям, которые смотрят, как их дети воспитываются и как занимаются и тем людям, которые хотят сделать карьеру, эту книга может помочь сфокусироваться не столько на IQ, сколько на таких качествах как эмпатия, способность вести переговоры, понимать. Их выделено 14 таких скилс, которые используют лучше кадровые службы мира.
А.Венедиктов― Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Наш слушатель Макс, который, видимо, слушает с самого начала, злобно напоминает, что саксы — это и есть немцы, это жители германских Саксоний, а англы — это жители полуострова Ютлантд, то есть это датчане, потому что не путайте англосаксы как будто они англичане.
К.Ремчуков― Уже забыли про это.
А.Венедиктов― Напомнил Макс. Слушает внимательно. Спасибо большое! На «Эхе» новости с Мариной Старостиной».
Михаил Сергеев 
комментарии(0)