Константин Ремчуков: Дальше, правда, не объясняется, что с этим Киевом захваченным делать

А.Плющев― Это программа «Персонально ваш». Добрый день! В студии — Ирина Баблоян…

И.Баблоян― Александр Плющев.

А.Плющев― Да, добрый день! И сегодня с нами — Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты». Константин Вадимович, добрый день!

И.Баблоян― Здравствуйте!

К.Ремчуков― Добрый день, друзья!

И.Баблоян― От темы возможной войны мы с вами пока никуда уйти не можем. Вам понятно, что на данный момент происходит между Россией, Украиной и Западом?

К.Ремчуков― Разговоры. Очень много разговоров. Очень много дипломатии челночной. Сегодня Шольц в Киеве, завтра он летит к Путину. До этого был президент Франции Макрон, по телефону 2 часа говорили. С Байденом говорят. За последние годы, мне кажется, наш президент по совокупности не наговорил с лидерами Запада столько часов, сколько сейчас, то есть такие интенсивные контакты. И много публикаций. Вот я сегодня смотрел карты с описанием наших войска в Wall Street Journal: вот это батальон такой, это такая-то дивизия, это лучшее вооружение. Прогнозы, что при такой концентрации наших войск и структуре этих войск типа в несколько часов при помощи высокоточной артиллерии, прежде всего, будет захвачен Киев. Дальше, правда, не объясняется, что с этим Киевом захваченным делать.

Следующую страницу листаешь — написано: «Украинцы готовятся к партизанской войне, поэтому начинают натаскивать свои войска». То есть независимо от того что произойдет в конечном итоге, как будут развиваться события, все равно у подавляющего большинства людей останется впечатление, что Россия — агрессор, Россия хочет напасть на Украину. Россия, скорей всего, нападет на Украину. Она сконцентрировала войска. И даже если она не нападает на Украину, то будет заявлено, что это вследствие усилий противостоящих. Зеленский попросил, как вы, наверное, слышали вчера в разговоре с Байденом, чтобы тот прилетел в Киев как единственный… такой заложник, Байден.

И.Баблоян― И не улетал.

К.Ремчуков― Поэтому говорить о войне — это ответственная вещь. Я не вижу внешнеполитических интересов России в этой войне, сколько ни кручу. Я могу видеть внутриполитические интересы, но это будет уже связано с такими, стратегическими развилками нашего движения. Внешнеполитических — ни одного. Нападать, быть агрессором, получать все санкции, осуждение значительной частью собственного народа, быть греховным перед славянским народом, потому что ты начинаешь убивать их. То есть жертвы же все равно будут. Как удерживать эту территорию? Какие колоссальные расходы, которые непосильны на оккупированной территории?

Сменить режим, как пишут западные эксперты, захватить Киев, как будто этот марионеточный руководитель будет признан украинским народом. То есть я не вижу.

Внутриполитические — конечно, можно и в эту сторону начинать думать. Что такое все эти вещи, о которых я сказал, для внутренней политики, если результатом является тотальный изоляционизм России, тотальный бойкот ее во всех формах, включая нефть, газ и все другое сырье. И может ли такой ответственный человек и мужчина как Владимир Путин в этих условиях сказать: «Ну, я ухожу». Куда ты уходишь? Страна в таком положении, она окружена.

Вот если до того, чтобы таким образом обозначить транзит до 36-го года на следующие годы, что настоящий мужчина не оставляет страну, свой народ в условия жесткой конфронтации с Западом, — ну, это можно представить. Но я не понимаю, зачем сейчас. И как внутри-то страны быть? Что делать с падающими доходами людей? Как даже в этой изолированной стране управлять этими людьми? Маленький сегмент бунтарей протестует и то, как тяжело удерживать информационное поле.

Поэтому, с моей точки зрения, какого-то надежного набора аргументов как внешнеполитических интересов России, так и внешнеполитических интересов правящего класса для начала войны я не вижу. Я вижу одни убытки.

А.Плющев― Вы сказали в самом начале, что Путин поговорил такое количество времени со своими контрагентами зарубежными, сколько не говорил раньше. Не в этом ли была цель?

К.Ремчуков― Это средство, наверное, все-таки. Все-таки цель в чем? Разе ему хочется просто языком чесать, говорить 6 часов с Макроном,? Нет, мне кажется там другие вопросы. Все-таки, как ни крути, Путин после 20 с лишним лет у власти думает о том, что ему надо будет уходить. Я все-таки верю в то, что рациональные, человеческие вещи в его голове есть. И вот если ты уходишь и уходишь ты явно в худшем международном положении России, чем ты пришел — вот там была слабая Россия, на коленях, все что угодно, у Ельцина армии не было, денег не было, — и, тем не менее, стран НАТО было существенно меньше у нас по периметру. Враждебных отношений не было, санкций не было. Свободы* было много. Люди жили и потребляли много. Начиналось освоение раннекапиталистическое в нашей жизни. То есть настроение-то мы все помним два срока Путина. Это была такая Барбара Стрейзанд что называется.

И сейчас масса репрессивных законов, отсутствие политических свобод, ужесточение законодательства до уровня, что ты не знаешь, за что тебя будут преследовать, и когда тебя будут преследовать. Суды сквозь пальцы смотрят на аргументы против. То есть они выполняют что-то… Много к нам претензий, к газете — там кто-то не упомянул… У нас есть стояк в газете, в котором указано, какие организации террористические. В заметке упоминается, если журналист не написал, забылся — нам все равно штраф. Но ведь в других случаях, например, «Курение вредно для здоровья» пишется в начале фильма. И человек может пропустить начало фильма. А там в фильме курят. Особенно в старых советских фильмах. Никто же не штрафует их. А вот здесь я вижу, политическая вещь. Ну как, мы делаем дисклеймер. У нас стояк там, где кто редактор, кто владелец, кто генеральный директор, указаны все организации, которые признаны. Нет. Это в газете. Статья на какой-то странице. Говорят: «Поставьте 18+» по этой статье внутри газеты. Но мы же знаем, что 18+ ты должен в целлофан обернуть. Что, ты эту страницу отдельно обернешь внутри?

И вот я вижу, что просто даже для нормального существования ситуация ухудшилась. Поэтому Путин, я думаю, хочет все-таки получить какие-то заверения, во-первых, по ракетам средней и ближней дальности — вот то, что он освоил очень хорошо использовать слово про подлетное время. Им очень важно своим людям, россиянам сказать: «Слушайте, подлетное время не сократится в результате моих переговоров. Мы отодвинем все эти ударные установки дальше так, что подлетное время будет позволять нам отбиться». Это первое.

И второе, я думаю, и вы видели, наверное, в последние сутки в интервью ВВС украинский посол в Лондоне допустил, что Украина может и отказаться от стратегии вступления в НАТО. Потом дезавуировали его выступление.

А.Плющев― Он и сам сказал, что вроде не так совсем…

К.Ремчуков― Я читал и западных экспертов, которые говорят, что возможны варианты. То есть, скорей всего, если в эту сторону пойдет, что на 20-25 лет замораживается вопрос о вступлении Украины, Грузии, других стран СНГ в НАТО, путин тоже будет чувствовать себя победителем, потому что тогда он скажет: «Я ухожу. Вам ничего не угрожает. Ракеты на вас не летят. У ваших границ НАТО не развертывает свою инфраструктуру. А вы как хотите, дальше и живите». Можно эту подготовку рассматривать как подготовку к отходу благородному, когда он своему преемнику оставляет поляну, в которой, с его точки зрения, безопасности России существенно выше.

А.Плющев― Интересная точка зрения. Но, с другой стороны, Константин Вадимович, вы перечислили в самом начале вашего ответ только что разные вещи как то поссорились с внешними контрагентами, да опять же и внутри напряженность. Но, мне показалось, особенно, что касается внутренней истории — это все аргументы слоя такого, может быть, в хорошем смысле либерально-демократического. Н в жириновском смысле либерально-демократического. Это то, что обсуждают между собой либерально настроенные люди. Но, как мне казалось, что ужесточение по иноагентам, по этой риторике, кто иностранный агент, кто террорист, по тому, чтобы СМИ контролировать и их направлять вплоть до лексики, мне кажется, у избирателя Путина — никто никого не избирает особенно, допустим, но сторонника Путин — это встречает прямо горячую поддержку. Разве нет?

К.Ремчуков― Я не думаю, что горячую поддержку. Какое-то ядро сторонников Путина вполне возможно так думает. В это ядро могут входить и сталинисты и коммунисты, и большевики по духу своему, нетерпимые люди раскола. Потому что мы знаем, что эта левая идеология — это идеология раскола. Ты всегда должен отделить своего от чуждого. Ты всегда должен показать, что ты аристократ, ты учитель, ты буржуазия, ты помещик, и ты не свой. Вот это самая главная вещь. То есть смотреть на свою собственную страну через призму свой — чужой — это основа этой идеологии. И очень много леваков поддерживает Путина в этом смысле.

Но, мне кажется, что здесь они все-таки более широкую логику ищут в обоснование. Потому что сейчас смыкается, мне кажется… Вот критикует министр иностранных дел Великобритании Путина, и с точно таких же позиций критикует Путина оппозиция Путина. И это дает основание им говорить: «Посмотрите, в условиях обострения отношений между нашей страной и Западом вот эти критики Путина смыкаются с внешними врагами России». И, мне кажется, подспудно готовится философия, что тот, кто против Путина вовне — враги, понятно, НАТО сужает… — но самые главные их адепты и поклонники это оппозиция Путин внутри. Поэтому это смычка такая в сознании народа делается сейчас. Тоже используется, я думаю, идеологически.

И.Баблоян― Константин Вадимович, в базе данных Государственной думы появился проект постановления о признании ДНР и ЛНР. Как вы считаете, если это произойдет, это может как-то повлиять на текущую ситуацию?

К.Ремчуков― Если это произойдет, то да. Но, с другой стороны, я бы пока рассматривал этот законопроект в рамках этой борьбы нервов, пиар-давления друг на друга. Косвенным признаком для меня является, что инициатива коммунистов.

А.Плющев― Есть вторая — от единороссов.

К.Ремчуков― Ну да, вот они примкнули туда с тем, чтобы не потерять… А поначалу, собственно, когда Володин говорил, что Совет думы будет рассматривать на согласовании, там были коммунисты. Обычно такого рода инициативы такого геополитического значения, конечно, партия власти не должна отдавать своей оппозиции. Тем более, что КПРФ позиционируется как единственная оппозиционная сила для «Единой России». И представляете, такое популярное решение, предположим, которое будет лежать в основе таких сдвигов геополитических, изоляционистских — и вдруг это по инициативе коммунистов, что ли? Я думаю, что нет.

Это как раз показывает, что правительство не спешит, он отправляет с одного совещания на другое это согласование, но сама тема есть. И с тем, чтобы аналитики, которые в посольствах сидят, они писали и сообщали в свои штаб-квартиры о том, что смотрите, какие есть внутриполитические инициативы в Москве.

А.Плющев― Я хотел бы для понимания слушателей. Вот второй проект постановления, который предложили несколько депутатов от фракции «Единая Россия» — что говорит нам Константин Ремчуков — предусматривает направление сначала в МИД, в Минобороны, другие ответственные ведомства инициативу обращения к президенту с просьбой признать независимость республик. То есть такое расширения бюрократии, которое, конечно, требует времени.

К.Ремчуков― Байден же сказал, что 16 ударим, а тут явно не успеют согласовать до 16-го, потому что будут ходить по кабинетам сборщики подписей.

И.Баблоян― Еще один аспект этого конфликта хотелось обсудить. Это сокращение присутствия Запада на Украине , как это скажется на самой Украине, даже если не будет войны. Как бизнес бежит, фондовые организации бегут. Все, что наращивали с 14-го года фактически.

А.Венедиктов― Вернутся. Если войны не будет, то быстренько вернутся. Сейчас-то конечно, это паника, это инвесторы, это приостановка планирования даже среднесрочного, краткосрочного. Вы не можете рисковать.

А второе. Все-таки, мне кажется колоссальный репутационный ущерб Байден потерпел при тех картинках эвакуации из Кабула, когда американцы даже при том контингенте, который там был, не были в состоянии эвакуировать своих людей. И вот представить, что вдруг начнутся какие-то военные действия — а если спецслужбы готовят документы, то ты не можешь просто… спецслужбы же не пишут Байдену: «Вообще-то это фейк, но мы вам его даем, вы его озвучьте, чтобы мы поддерживали эту информацию». Он же читает, видимо, каждое утро его информируют спецслужбы: «Да, по нашим данным мы перехватили такие-то переговоры, такие-то СМС», все там концентрируется. Байдену представить, что он должен будет отсюда опять своих соотечественников бедных пытаться вывезти… А наши аэропорты зарылись, сказали: «Нет, сидеть. Не двигаться». Потому что с талибами* же была договоренность о том, что до такого-то числа, до 30-го, по-моему, мы даем вам возможность вывозить людей. Поэтому здесь еще этот августовский, сентябрьский ожог, который они получили — просто картинка ужасная. Поэтому сейчас они всем говорят: «Давайте идите отсюда, уходите быстрее, потому что мы за вас не отвечаем».

Он даже и свои какие-то подразделения, небольшие, правда, 150 человек, перебросили тоже куда-то в Прибалтику, из чего следует, что они непосредственно не хотят военных действий между американскими солдатами и русскими солдатами. Но если представить, что это возможно, это понятная линия. Если представить, что это невозможно, тоже мы видим, пиар становится даже не только словесный, но и материальный, потому что каждое такое действия, такая эвакуация подчеркивает силу вашего нарратива. Вот вы продвигаете нарратив, что Россия нападет, а мы показываем, что это не шутка — мы драпаем отсюда. Но еще раз говорю, надо ответить на вопрос: Зачем России Киев? Зачем России Украина? Как она будет сдерживать недовольных в Украине? Что это за режим должен быть — оккупационный, что ли? Это люди, которые будут выступать против, это что, надо будет за колючую проволоку отправлять?

А.Плющев― Но, с другой стороны, части тоже переброшены, причем в немаленьком количестве. Они зачем-то переброшены.

К.Ремчуков― В этом же и есть как бы трюк Путина: держать в напряжении, формально оставаясь на своей территории. Любое ответное действие… Американцы перебросили 3 тысячи человек — хорошо, перебросили 3 тысячи. Но они же со своей американской территории перебросили в Польшу и в Прибалтийские страны, а аргумент такой: «Мы на своей территории. Мы же не спрашиваем вас, куда вы перебрасываете их Техаса в Миннесоту. Ну и делайте там, чего вы хотите. Но вы же прилетели в Европу. А мы на своей…

А.Плющев― Извините, я не с вами спорю. Но это же НАТО, вы же внутри НАТО. Вы же в ОДКБ перебрасываете в Казахстан. Ну, и нормально, все хорошо.

К.Ремчуков― В рамках соглашения, в рамках обращения президента.

А.Плющев― И точно так же в рамках НАТО они перемещают войска. Там же было… об ограничениях обычных вооружений в Европе, если это не противоречит договору, то какие проблемы?

К.Ремчуков― Там было по обычным вооружениям.

А.Плющев― По танкам там.

К.Ремчуков― Но, мне кажется, что вышли из всех тоже, то сейчас все и действует. А Казахстан, я думаю, не совсем корректное сравнение.

А.Плющев― Просто по ОДКБ других примеров еще не было.

К.Ремчуков― А в рамках именно росийско-американских слов я вижу, какая лексика используется. Мы на своей территории, а вы перегоняете за тысячи миль от Вашингтона своей войска — в этом разница. Почему на ваш перегон войск мы должны спокойно курить бамбук и говорить: «Это не страшно они делают», а когда на своей территории перегоняем войска, говорите: «Это страшно»?

А.Плющев― Даже в такой логике есть Беларусь.

К.Ремчуков― Эта наша синеокая сестра теперь. Другого пути нет, как совместно отрабатывать возможности защищаться от Запада.

А.Плющев― Ну что, тогда, может быть, к Украине еще вернемся…

И.Баблоян― Константин Вадимович, вы видели про передвижение украинских войск что-то? На их территории.

А.Плющев― Мы знаем это только по словам представителей ДНР и ЛНР.

К.Ремчуков― Да они сказали, что 25, по-моему, тысяч сконцентрировано на границе с ЛНР, ДНР, и что это является угрозой существенно выше, чем наши 150 тысяч, скажем, по всей границе с Украины. Других данных я не видел.

А.Плющев― Много представителей выступали на эту тему.

И.Баблоян― Но все говорят одно и то же.

А.Плющев― Не очень понятно, кто прикрывает остальные направления, если они все там.

Хотели поговорить еще про Олимпиаду. Естественно, прежде всего, про тот скандал, который был вокруг российской фигуристки. Сегодня было принято, с одной стороны, наверное, очень радостное для многих решение по поводу того, что она буде допущена, с другой стороны, ее там не награждают и не будут награждать, если она даже завоюет что-то в одиночных соревнованиях.

Как вы сами оцениваете эту ситуацию, этот нынешний допинговый скандал и является ли он частью геополитической игры?

К.Ремчуков― Я в этих терминах не думаю. Потому что у нас слишком грустная история с допингом и такая обильная, такая позорная для нас. Даже если какие-то случаи суд или арбитраж отменяли, то то, что мы с 14-го года репутационно сильно проиграли оттого, что не можем выигрывать честно, а нужно обязательно с каким-то допингом, меня это страшно огорчает, и я считаю, что те люди, которые отвечали за допинг на любом уровне, из маленьких, корыстных соображений, допустим, что «я тренер и я хочу призовой фонд иметь». Понятное человеческое желание. Тренеры не так много получают. Получить 50 тысяч долларов в эквиваленте — это решение каких-то проблем. До чиновников, которые могли настраивать… Это ужасная история. И, мне кажется, с Валиевой очень плохо, что такой шумный кейс, и он опять с представительницей России.

Аргументы типа, что она девочка… да, собственно, и арбитражный суд сказал, что она частично ответственна, поскольку она несовершеннолетняя. Но это суд. А когда наши тренеры говорят в этих терминах, мне это тоже не нравится. Потому что если девочка участвовала в девичьих соревнованиях. Она же идет на женские соревнования. А Девочка прыгает 4 оборота легко, а тетенька с тяжелой попой не так легко. И она становится золотой олимпийской чемпионкой.

А.Плющев― Мы немного про Олимпиаду начали говорить. Ответственность спортсменки понятна. Я просто слежу за тем, как комментируют все происходящее на Олимпиаде те, кто за ней наблюдают, в том числе, политики разные или политические деятели, лучше так сказать. И один из лейтмотивов такой: «Нас все равно не оставят с этим допингом, все равно нас будут преследовать, и все равно что-нибудь, да найдут». Это одна из позиций части людей в государстве.

К.Ремчуков― Она же не подтверждается. Вот выиграли биатлонистки эстафету, выиграли дяденьки эстафету — никто же не кричит: «У них допинг, неправильные анализы». Если нет, то очень сложно подкинуть.

Я смотрю, особенно на Западе, впервые раскололось по поводу Валиевой мнение. Американцы и антидопинговое агентство, поскольку у них золотые медали, они даже эмоциональный момент. Предположим, через несколько месяцев все докажут, пройдут содержательные слушания и американским фигуристам вручат золотую медаль, потому что они второе место. А уже эмоционального подъема не будет. Это будет в глазах публики: у ни украли возможность триумфа.

Но все отметили, что организация, которая так блюдет чистоту и нравственность спортсменов, сама является не очень аккуратной, неряшливой. Что такое с 25 декабря не обработать анализ, не предъявить ее до Олимпиады не снять ее? Это тот самый случай, когда наказывают кого-нибудь. Ты там без маски сделал три шага, а тебя потом в кутузку — бьют, срок, нарушение антимасочного режима. То есть когда наказание выглядит хуже в глазах общества и вреднее и опаснее способа наказания, чем само правонарушение.

Так вот и здесь. При этом же надо еще эти списки… Сейчас же вопрос встал очень серьезные в WADA: А на каком основании тот наркотик, который у нее нашли, может быть запрещенным? Есть хоть одно медицинское обоснование того, что тот, кто курнет такого, тот прыгать будет выше, дальше? Нет, считается, что в фигурном катании применение этого не может… Тогда должна быть какая-то ясность. И когда начали смотреть, на каких основаниях, собственно, надо снимать ее и дисквалифицировать, слушайте, а вы объясните, пожалуйста, нам, почему это находится в этом списке. А мы знаем, какое количество вещей, которые реально влияют на результат. У лыжников в нос там какие-то капли, чтобы дыхание было лучше, которые в обычной жизни не могут считаться допингом, а там говорят: «Медицинское показание». Все норвежские лыжники там имеют.

Или теннисистка Сирена Уильямс тоже пользовалась тем, чем большинство людей не может пользоваться. Медицинское заключение было. Поэтому здесь, я думаю, случай с Вавиловой приведет к тому, что повысятся требования WADA к тому, чтобы пересмотреть список и дать научно обоснованное доказательство того, что применение этих веществ влияет на итоговый результат. Но вот про этот наркотик у Валиевой ни один человек не сказал, что он может влиять. Да, он из запрещенного списка. Но то, что он повлиял на качество прыжков, скорость катания — этого нет.

И.Баблоян― А как вы думаете, какие-нибудь головы полетят в результате этого скандала?

К.Ремчуков― Хотелось бы. Потому что это безобразие в очередной раз. Наша звезда едет за золотыми медалями и не за одной, и чтобы кто-то говорил: «Там появился какой-то человеком малоизвестный в ее окружении, который мог ей что-то дать». Ну, это детский лепет, вы что, ребята? «А мы шли, захотели пить. Выпили этой столовки, там какой-то дядька мимо проходил: «Ребята, хотите выпить?»

И.Баблоян― Алиса в стране чудес: «Выпей меня».

А.Венедиктов― Черти что. Жесточайший протокол, охрана. Особенно с таких лет, с 14-го года. Уже в Олимпиаде в Рио-де-Жанейро большинство… Это такие травмы, это же судьбы людей разрушены из-за дисквалификации, из-за недопуска к соревнованиям. Все равно на этом уровне допускается такое. Поэтому все, кто допустил, с моей точки зрения, должны быть отстранены от спорта.

А.Плющев― Давайте о ценностях поговорим, Константин Вадимович. Проект основ государственной политики по сохранению и укреплению традиционных российских духовно-нравственных ценностей, предложенных министерством культуры, они решили снять с обсуждения. Интересно, что буквально сегодня чуть-чуть припоздали деятели кино. Они уже выразили свое несогласие. До этого были деятели культуры. До этого разные люди высказывались тоже. И было общественно обсуждение на портале государственной информации.

Почему, как вам кажется, этот документ был отозвал от обсуждения?

К.Ремчуков― Сырой, односторонний, с моей точки зрения, еще и глуповатый. Потому что он отражает какое-то советское, а, может быть, древнерусское еще, если говорить о глубине ценностей, представление о том, как воспитываются люди, ценности, как происходит отчет тех людей, которые отвечают за воспитание ценностей. «Мы провели сегодня пионерский сбор. Мальчик читал поэму о Володе Дубинине. Мы сожгли костер. И горном прошли вокруг костра». Ставится галочка.

А.Плющев― Усталые, но довольные…

К.Ремчуков― Но потом, в конце 80-х годов или в начале 90-х, Говорухин снимает фильм «Так жить нельзя». И все видят: тот мальчик, который с барабаном ходил вокруг костра, он рвется за этой водкой в магазин, кто-то опустился, пьет. То есть механизмы воспитания ценностей и личности намного более сложны, чем то, что описано было, что нужно пропагандировать.

Допустим, ты получаешь деньги на снятие фильма на патриотическую тему. А какой замер? Ну да, фильм ты снял средства освоил, любой — защита этой крепости, захват высоты, что угодно. Какой эффект произвел, как это оценить? Ну да, тот, кто написал сценарий, режиссер, они в выигрыше: «Мы снимаем патриотические фильмы». Но это фильм, может быть, никто и не посмотрел. Может быть, 22 человека зашли в кинотеатр в надежде пива купить или попкорн, его посмотрели. Потом гоняют на каких-то телевизионных патриотических каналах с утра до вечера месяцами. Опять я не понимаю, какой там рейтинг у них. Вот какой эффект, как определить?

И тогда получается, что в каждый конкретный исторический период существуют сплоченные группы лиц, которые находятся специальный механизм доступа к бюджетным средствам под предлогом делать чего-нибудь благородное. А поскольку люди, которые выделяют деньги, с моей точки зрения, точно также мало понимают в воспитании, как и те, которые себя публично засвечивают в этом вопросе, они говорят: «Хорошо, фильм про героя. И наши обязательно победят». И выше будут и сильнее…

Я вот помню, был у нас период несколько лет, когда создавали фильмы на спортивную тему, когда там все герои. И как бы смысл, для меня какой? Воспитываем какое-то благородство, силу, самопожертвование. И потом случился два года назад — Ростов полетел в Сочи играть в футбол. А у них всю команду отстранили по ковиду. И Ростов выставил 17-ти, 15-летних ребят. С точки зрения логики воспитания, когда люди только что отсмотрели фильм про благородство, и мы считаем, что мальчик сидел, вжался в это кресло, плакал и думал: «Господи, какие высокие чувства! Вот только так надо жить». Выходят дядьки с волосатыми и кривыми ногами и этих юношей 10:1 размазывают. Просто вот всю команду Ростова НРЗБ пофигу. Разве это благородно?

Вот мы видим конкретно. Все деятели спорта, они все посмотрели эти патриотические фильмы, и они выпускают мужиков против юношей, побеждают не 1:0 для проформы, а 10:1. И решение, которое принимали эти функционеры, разве говорит, что на них хоть что-то повлияло из того?

Поэтому я говорю, представление, что на что влияет и какая практическая деятельность у этих людей, с моей точки зрения, кажется примитивным и недалеким.

А.Плющев― Константин Вадимович как же так? Вы сказали, что документ сырок дальше его покритиковали. А те люди в Минкульте, которые его вносили, они чего, не видели этого с самого начала? Мне кажется, очень многие люди, которые отреагировали, видели это с самого начала. А в Минкульте что же, люди недалекие сидят?

К.Ремчуков― Другая мысль моя была чуть более существенная чем эта, когда я говорил о сплоченных группах людей, которые ищут способы доступа к бюджетам. Вот это, мне кажется, более серьезная организующая сила. Есть, конечно, люди, которым кажется, что они идеологически блюдут. И мы видим во многих документах нашего Совета национальной безопасности всякие стратегии, ценности, как они себе это представляют. Но есть еще конкретный пул режиссеров, авторов, сценаристов и деятелей культуры, которые считают, что если нам удастся легализовать вот это, то у нас, условно говоря, 40% бюджета мы будем тратить на создание патриотического продукта, и мы там в первых рядах, поскольку патентованные патриоты.

А.Плющев― А когда похожие темы обсуждаются в Совете безопасности России, там эта материальная составляющая не участвует?

К.Ремчуков― Нет. Там именно те самые Робеспьеры, которым кажется, что они совершенствуют породу человека, и что эти ценности именно и важны.

А.Плющев― Там только чисто морально-нравственный подход.

К.Ремчуков― Что там, поскольку все ценности, которые за последние несколько лет проговорены были ключевыми людьми из этого консервативно-реакционного блока, которые занимают важные посты, они, конечно, антилиберальные по своей сути, и они пытаются дезавуировать пафос первой части конституции, свободы, свободы мнений, плюрализм, толерантность — это все то, что содержится в нашей Конституции. И вот эта конституционная начинка первой части Конституции, которую не решаются изменить, поскольку на это требуется референдум, а на референдуме, как мы видим, никто не уверен, что удастся сделать так, как надо, сохранив легитимность, вот пошли по другому пути — через вторую часть, через многочисленные законы, которые де-факто дезавуируют положение конституции.

Но вот эти люди считают, что они создают вектор понимания того, почему Запад плох. То есть в этой первой части нашей беседы, когда мы говорили об антизападном изоляционизме, — вот Совет национальной безопасности, и когда Зорькин пишет свои статьи, — они указывают на то что не должно повторится то, что в 90-е годы. Как будто вот им нравится то, что происходит сейчас. Открываешь в Яндексе происшествия, и ты видишь: выкинули с балкона, зарезали, прибили… И сейчас даже больше, если брать фактологию по происшествиям, ты понимаешь, что просто ужас. Но на это не обращается внимания, говорится о чем-то другом. А из всех 90-х выбирается какой-то случай и говорится: «Вы что, хотите, как тогда было?», как бы не понимаю, что это был колоссальный институциональный информационный слом. И мы вместе прошли через, чтобы строить Россию на других принципах — на принципах соучастия людей со свободными взглядами.

А.Плющев― Как мы знаем, Яндекс, в случае чего, легко поправить, если что. Я еще хотел спросить по этому поводу. Мы обсуждали, почему отозвали этот документ, и какую роль в этом сыграл общественный резонанс. Они сами там поняли, что документ сырой, что группа влияния и все такое, или им помогло общество это понять?

К.Ремчуков― В данном случае, мне кажется, общество. Потому что можно себе примерно представить, по какой линии шло движение этого документа, и что это все-таки была вкусовщина отдельных влиятельных людей. И министр культуры как бы поддалась на такое убедительное мнение. Это мое оценочное суждение. А когда общественный резонанс позволяет привлечь внимание к этой теме тех людей, мимо кого прошла эта инициатива, и тогда посмотрели, сказали: «Да, черти что может получиться из-за этого». И деятели культуры, которые реально очень многие режиссеры, руководители театров, они тоже поняли, что в их жизни могут наступить тяжелые времена, потому что прими такую стратегию, и у тебя начнут выискивать цензоры блох и фиг в кармане, как это было в советское время: «А что это он хотел сказать этой фамилией героя? Андрей Пофигистов — это что такое? У нас главный герой фильма — Пофигистов, у него нет активной жизненной позиции? Может, он рвач?..»

Как раз, когда они выставили эту концепцию, Надаль несколько интервью дал перед финалом, и он все время говорил такие вещи: «Я. Это моя победа. Я мечтал… я хочу, я буду…». Я думаю, господи, как мы зачморили этого Надаля в рамках наших…

А.Плющев― Культ индивидуализма и эгоизма.

К.Ремчуков― Абсолютно! Я… Я… Я! И все. И это и будет как раз способ всех одну, что ты говоришь только «Мы… мы… мы». Никакого успеха в 22-м году не может быть у наших детей, если их начнут ровнять под гребенку. Самая большая радость — это поощрять разнообразие. Вот он ходит ребенок, смотрит в эту сторону… Не говори ему «Смотри туда», потому что только совокупность разнообразным, своеобразных, не затюканных детей — это и есть будущее России, в которой будет хорошо и прекрасно всем жить. А вот эти постулаты «Республики ШКИД», ценности «Республики ШКИД», Антон Макаренко, Сухомлинский — вот это, конечно… Я рад, что пока они тормознули. Надеюсь и дальше не будут лезть. Другие проблемы у них есть.

И.Баблоян― От ценностей к репрессиям недалеко тут идти. Очередной суд на Алексеем Навальным должен состояться теперь в колонии. Константин Вадимович, почему власть саму себя демонизирует в от так?

К.Ремчуков― Демонизирует…. А почему она демонизирует?

А.Плющев― Признаюсь, это я это слово придумал. Тут мы, когда готовились…

К.Ремчуков― Я просто не очень понимаю. Демонизировать — это делать демона из себя.

И.Баблоян― Так они так и делают.

К.Ремчуков― Я не думаю, что этот оттенок. Я думаю, что власть, в том числе, пол шумок этого украинского кризиса, раз он есть, она решает какие-то свои стратегические политические задачу. Поскольку мы говорили, что слишком тесна связь между внешнеполитической повесткой и внутриполитической повесткой, если им удастся еще продлить какие-то сроки Навальному как лидеру оппозиции, но они решат на этом этапе. Потом еще что-нибудь будут придумывать в тюрьме. Но, мне кажется, хотя просто обеспечить, что он не выйдет не только до 30-го года, скажем, что выборы еще 30-го года, если исходить из того, что в 24-м Путин все-таки пойдет на выборы, то уж до 36-го, может быть, ему будет уже тяжело, но в 30-м году тот человек, который пойдет, не должен иметь в лице Навального своего оппонента. Потому что если Навальный выйдет из тюрьмы или он там жену поставит или кого-то, в общем, фактор Навального, который был бы политическим фактором в России. Мне кажется, что вот так это дело решается.

И.Баблоян― Я даже не столько о сроках, а то, что это будет в тюрьме, что Юлию Навальную туда не допустят — вот из этих мелочей складывается общая картина, что они сами себя загоняют.

К.Ремчуков― Я этому меньше значения придаю. Сидит в тюрьме… У нас же отношение к людям, которые в тюрьме, мне кажется, практически такое же, как во времена ГУЛАГа. Все, что написано про это время. Ты утрачиваешь базовые признаки и человека, и личности. Вот эти базовые права гражданина и человека, которые в хартии ООН записаны, там очень важно именно это разделение. Я помню, когда впервые прочитал еще студентом: права гражданина и человека. Гражданина — понятно, нас учат. А ты человек ты даже без гражданства, а все равно они прописаны. И там наша подпись есть. Мы подписали эти документы.

Так вот у нас, мне кажется, права гражданина и человека, как только ты оказываешься по ту стороны — это не существующее. И вот это и есть фикция. И это лежит в основе, мне кажется, всех решений, которые принимаются. И поскольку колоссальное давление и на адвокатское сообщество, и отсутствие публичности в распространении информации, оно чудовищно по сравнению даже с временами… Я сейчас много читаю, скажем, про царскую Россию, и я вижу, даже в эпоху репрессий адвокаты становились знаменитыми, когда они защищали своих, в том числе, политических клиентов, которые были оппонентами власти и настраивали общественное мнение через свои адвокатские выступления. Это почетная каста людей. А сейчас, мне кажется, адвокатов просто низводят в подручных и подельщиков преступников. Уже скоро будут говорить: «Чего же ты этого преступника защищаешь? У тебя, что нет, чувства патриотизма, системы ценностей? Ты только за деньги это делаешь? За гонорары? Понятно: ты продал…».

И.Баблоян― Вот документы пока не приняли о ценностях, да.

К.Ремчуков― Но бытовом-то уровне это же может быть. Я имею в виду, что это разделение функций, вот эта инстализация важнейших процессов, от которых зависит благополучие частного человека, мне кажется, наступила серьезная деградация, и придется огромные усилия предпринимать, что вернуть на тот уровень, на котором для общество это приемлемо. Что каждый чувствовал, что случись с ним что-то или по его вине, или не по его вине, он будет человеком, гражданином, защищенным своими адвокатами. А когда он окажется в тюрьме — да, эти условиях не сахар, не санаторий, — но тоже унижение достоинства и смазывание его прав на защиту не будем мейнстримом, нормой.

А.Плющев― Я чего-то сегодня привязываюсь к вашим словам, но тем не менее, вы сказали, что «если удастся программа продлить сроки», как будто там много вариантов вы видите.

К.Ремчуков― А надо как сказать было?

А.Плющев― Просто мне казалось, что это предрешено.

К.Ремчуков― Знаете, пока нет срока…

А.Плющев― Чисто формально. Я понял. У нас обычно книги. Успеем про Бердыхумаммедова, а за пару минут про книги.

К.Ремчуков― Бердымухаммедов, мне кажется, совершает свою модель транзита власти. Разработал концепцию развития на ближайшие годы. Ответственным за реализацию этой стратегии назначил своего сына Сердара Бердымухаммедова. И заодно намеревается отойти от власти и провести президентские выборы, где Сердар на основе своих успехов по реализации стратегии, скорей всего, будет самым достойным кандидатом.

А он не просит себе ни постов в Совете безопасности, на других. Он хочет быть спикером верхней палаты, насколько я понимаю, что тоже разумно. Бывшие политики вполне могут быть сенаторами, да еще и уважаемыми. Ему кажется, что эта модель будет щадящей. Потому что второй лозунг был: «Дорогу молодым!» Первый: «Стратегия развития». То и другое… мы знаем имя этого молодого человека, который будет и дорогу и стратегию иметь.

Еще одна попытка наивнейшая думать, что пронесет, и что это демократия, и что туркменский народ, как только ослабнут страхи, не сметет, даже если Сардар ничего плохого и не сделал. Он просто будет отвечать за годы авторитаризма его отца. Поэтому это наивная попытка придумать квазидемократическую формулу транзита власти. Стабильность режимов обусловлена неизбежностью свободных выборов, даже если на каждый выборах меняется победитель. А сохранение всегда победителя при всей формальной кажущейся стабильности — это самая большая нестабильность. Поэтому, я думаю, что понаблюдаем.

К.Ремчуков― Друзья мои, я в последнее время много читаю по бизнесу, потому что сейчас приходится встречаться с большим количеством молодого поколения, а я же читал все эти американские книги раньше. И мне интересно, что сейчас выходит, чтобы было интересно.

Вот я рекомендую книгу Стивена Кови и его сын, очень удачный авто и жена соавтором является. «Главное внимание — главным вещам. Жить, любить, учиться и оставить наследие». Потом, как организовать свой тайм-менеджмент. Потому что раньше считалось, что надо быть эффективным, реализуя каждый пункт своей повестки, и тогда у тебя будет все хорошо. Они доказывают, это ерунда. Ты будешь заложником этого бесконечного графика. Ты должен выделить главное и сосредоточится на нем. Вот управление главнейшими процессами описано практически пошагово с календарем. Мне кажется, что те люди, которые заинтересованы в успешной карьере, должны ознакомиться с этой книгой.

И вторая книга небольшая. Я все больше смотрю на книги, которые моей внучке могут быть интересны: «Математические трюки для быстрого счета» Ингве Фогт, норвежец. Великолепная книга, как развивать умственные способности через быстрый математический счет. Не нужно знать ни высшую математику, ничего. Набор конкретных приемчиков, которые делают твой мозг совершенно другим. Поэтому мне самому интересно читать, и, я дума, что Анфиса чуть-чуть подрастет, и мы с ней начнем развивать.

А.Плющев― В следующий раз, когда встретимся с Константином Ремчуковым в эфире, проверим, насколько…

И.Баблоян― Работают эти книги.

К.Ремчуков― 543 умножить на 724 — вот так вот…

И.Баблоян― Константин Ремчуков, главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» был гостем сегодняшнего эфира. Александр Плющев и Ирина Баблоян. Счастливо, спасибо!