Альтернативный музей

– Эмилия, для демонстрации «Альтернативной истории искусств», очевидно, необходим Альтернативный музей?

– Мы и построили фиктивный альтернативный музей, который весь – фантазия художника. Это Идеальный музей. Абсолютная утопия, которую мы очень любим и с которой много работаем. Что, если бы художнику дали возможность построить его фиктивный музей? Это когда-то сделал Дональд Джадд для своего направления – для минимализма. Сейчас уже много подобных музеев, но Джадд был первым. И вот мы сделали примерно то же самое. 23 комнаты. Идеальный свет. Идеальные стены. Идеальные полы. Это место, где современное искусство будет выглядеть в историческом контексте; культурном, художественном. Подобное идеальное пространство дает возможность воспринимать искусство в чистом виде, и ни в коем случае не как объект для купли-продажи. Альтернативный музей создает именно то пространство, в котором мы смотрим на экспонат и не видим долларовые знаки. Что очень важно, потому что иначе мы не видим искусства. К сожалению, сегодня, когда люди заходят в музей и видят картину, они сразу же думают: «Сколько она может стоить?» Мы хотим убрать этот элемент вообще. Очень важную роль в этом проекте сыграло пространство гаража Мельникова, которое было сделано не для денег, а для каких-то фантастических автобусов, которые не прижились в Москве и гараж был практически разрушен. Таким образом, Бахметьевский автобусный парк – тоже утопия, созданная великим архитектором. И нам настолько понравилось это здание, что мы решили именно в нем сделать наш утопический музей. Вот с чего началась история нашего приезда┘ и постройки. Правда, у нас уже существовала так называемая история искусств, в основе которой следующая концепция: предположим, русское искусство не пошло путем Малевича и Кандинского. Каким бы оно могло быть? Что, если бы сугубо формальные идеи авангарда можно было соединить с чем-то более понятным людям, с чем-то житейским?

– Что такое для вас Советский Союз? И почему творчество Малевича является некой волшебной «горой», которую никак не может преодолеть ни отечественная, ни мировая культура? Происходит бесконечный возврат людей, создающих современное искусство, к уже давно изученному и, казалось бы, устаревшему┘

– Советский Союз – это попытка последней утопии. И творчество Малевича относится к тому периоду веры. Нам всем хочется верить, и мы всегда будем хотеть верить. Поэтому Малевич актуален и важен не только для России, но и для всего мира. Весь мир хочет верить в утопию. Человек не может жить без фантазии. Он не может жить сегодняшней реальностью. Если нет утопии в будущем – человек не верит в будущее. И тогда прошлое превращается в утопию. Человек возвращается назад. И ностальгия по советскому времени, происходящая сегодня, – не что иное, как вера в утопию.

– Самый идеальный утопический образ, который, на ваш взгляд, был создан в живописи? Или в архитектуре?

– Конструктивисты. Эль Лисицкий.

– Что мы увидим на так называемой «ретроспективе творчества Ильи и Эмилии Кабаковых»?

– Это не ретроспектива. Мы не верим в то, что художник, причем один, может сделать ретроспективу, – слишком тяжело. Обычно художник, который берется за подобное, либо просто умирает, либо не знает, что ему делать дальше. Это опасно для самого художника. Таково наше с Ильей мнение. В данном случае мы еще и физически не можем сделать ретроспективу в настоящем смысле этого слова, поскольку у нас огромное количество инсталляций, выставленных в музеях других стран мира, откуда их невозможно забрать, чтобы привезти сюда. К тому же мы не считаем, что это необходимо.

Мы решили создать фиктивную ретроспективу, сделали ее концептом. То есть это ретроспектива не какого-то конкретного художника, а всего века истории искусства России. И туда «включен» Кабаков. Есть какие-то копии картин, отданные Розенталю, но они являются картинами Кабакова 70-х годов. Есть какие-то вещи, которые делал Кабаков в 70-е и 80-е, но они отданы персонажу Кабакову. И таким образом, вроде бы ретроспектива, а вроде и нет. Но мы одновременно включили несколько реальных работ – например, «Туалет». Это историческая ретроспективная работа. С другой стороны – это метафора жизни, которая актуальна сегодня так же, как 20 лет назад.

– Илья Кабаков причисляет себя к «советской цивилизации», соответственно его следует называть советским художником? Или российским, как это принято в отечественных и западных СМИ?

– На Западе не отделяют Россию от Советского Союза, и это интересный фокус. Когда я приехала в Америку 35 лет назад, то никто не говорил обо мне: «Она из Советского Союза». Все говорили: «Она из России». Я могу быть казашкой или туркменкой, но если я родилась в России, обо мне будут говорить – «она русская». Мы знаем, что мы – советский продукт, но западные люди этого не понимают. Мне один старый человек сказал: «А ты дочка царя или его племянница?» Вот насколько глубоки знания о России на Западе.

– Когда художник переходит из андеграунда в мейнстрим, что для него принципиально меняется?

– Переход из андеграунда в мейнстрим понятие относительное. Андеграунд возник не по политическим причинам, а по причинам физического несуществования в России музеев, выставочных залов, отсутствия коллекционеров. Именно подобная ситуация, а не политический протест против кого-либо или чего-либо, вынудила людей вести подпольную творческую жизнь. Художники-концептуалисты 70-х годов не были политическими художниками. За исключением нескольких человек┘

– Разве это не был протест против системы?

– Не обязательно. Были персональные недовольства, которые подогревались самой атмосферой внутри этого круга.

Теперь о переходе в мейнстрим. Что это такое? Это возможность выставочной деятельности. С момента, когда многие художники выехали на Запад, они вышли из андеграунда и получили возможность выставляться. А вот дальше произошло расслоение. Кто-то из художников остался на локальном уровне – и это не андеграунд. Просто не все сумели дотянуть до международного масштаба в своем творчестве и остались локальными художниками. А кто-то сумел, потому что его искусство, создаваемое в период так называемого андеграунда, оказалось на уровне самых высоких международных стандартов.

– Почему «московский концептуализм» в постсоветский период так быстро развалился? Может быть, потому, что многие его создатели быстро встроились в новую официозную культуру России, получив возможность не только выставляться и печататься, но став популярными медийными персонажами?

– Трудно говорить об этом, потому что мы никогда в эту структуру не встраивались┘

Я считаю, что «московский концептуализм» – историческое движение, и как всякое историческое движение, оно в какой-то момент должно было распасться.

– Среди современных культурологов – к ним относится и Борис Гройс – существует мнение, что 70-е годы были необыкновенно комфортной зоной для творчества художников-концептуалистов вообще, и для Кабакова в частности. Вы согласны?

– Это полная иллюзия, которая начала создаваться сейчас и в которой все активно участвуют, включая Борю Гройса. «Ну чего вы жалуетесь? – вопрошают культурологи и искусствоведы. – Вас же все так любили в 70-е? И все хотели?» Иллюзия. Никто, и Кабаков в том числе, не зарабатывал тогда на жизнь своим творчеством! Только побочными профессиями. Илья ненавидит иллюстрировать, но он должен был иллюстрировать по той причине, что не мог продавать свои картины. Он их дарил. Картины и рисунки. Я по сей день не могу восстановить, где все эти рисунки, поскольку раздарено такое количество!

Да, это было не сталинское время, и они знали, что их ночью не схватят. Тем не менее они боялись. Были какие-то аресты. Они должны были официально где-то работать, иначе бы их посадили за тунеядство. Поэтому сказать, что это было невероятно комфортабельное время, я не могу! Все было сложно. Но вот что действительно было – замечательный круг друзей. Может быть, они не были идеалистами, и может быть, на самом деле даже не были друзьями, но та ситуация создала закрытую атмосферу рая. Тот узкий круг тридцати человек художников-концептуалистов – это был действительно рай. Они доверяли друг другу, они обсуждали свои идеи. Они были сами для себя критиками, историками, художниками. Если я гений, то и ты гений. Я понимаю, что ты гений, потому что мы все тут гении. Критики на самом деле не было. Вот я немного тебя покритикую – тут у тебя цвет голубой, а я бы его сделал не таким ярким, а в этом углу немножко подтяни, он падает, но в целом – ты гениально талантливый художник! И я понимаю, что ты меня так хорошо критикуешь, потому что ты так же гениален!

Но всякий рай возможен только при существовании ада. Поэтому пока существовал СССР – существовала иллюзия рая. Когда СССР распался – распался рай и началась реальность, с которой не все справились. И критика возникла настоящая, а не семейная. Не все выдержали. Поэтому такое количество сейчас внутренних ссор. Казалось бы, ненужных. Но если вы вернетесь в прошлое, то увидите, какие ссоры были в кругу Малевича. Какие скандалы!

– Но время было другое. Они ругались за кусок хлеба, чтобы не гипотетически, а вполне реально не умереть от голода.

– Они ругались за все. Малевич никого не впускал в свою мастерскую, настолько он боялся, что у него воруют идеи. Он закрывал двери на замок. Но это нормально. И это надо воспринимать так, как есть.

– Какие мысли возникают у вас в связи с нынешней политической ситуацией в мире?

– Мне кажется, что сегодняшняя ситуация в мире порождена недостатком уважения к партнерам: и политическим, и культурным. Запад относится к своим партнерам, как колониальная система к локальным территориям. В свою очередь, эти территории относятся к Западу, как к доминирующей колониальной системе. Пока не будет равенства и взаимного партнерского уважения друг к другу – не будет благоприятной для нормальной жизни ситуации: ни культурной, ни политической.

Я так понимаю, что войны не хочет никто. Все одинаково нервничают – и на Западе, и на Востоке. Но пока абсолютно все страны и лидеры этих стран не поймут, что толерантность и уважение являются двумя основными факторами международного содружества, – ничего не будет. Мы просто движемся к третьей мировой войне.

Пока существовал Советский Союз и США, два гегемона, – не было такого междоусобного раздора в мире. А распалось это «белое» и «черное» на множество цветов, и мы полетели неизвестно куда. Беспрерывные очаги войн – территориальных, экологических, религиозных. И неясно, как это остановить. Погасили в одном месте, тут же началось в другом! Оказывается, две тоталитарные системы держали под контролем все мелкие очаги восстаний, иначе говоря, держали на себе весь мир.

– Неужели имперские «замашки» России могут оказаться полезными для мирового сообщества?

– Я высказываю свою персональную точку зрения, и она не имеет ни малейшего отношения к Илье. Я считаю, что самая большая трагедия для России – распад СССР. И вовсе не потому, что развалилась империя, а потому, что эта империя собиралась столетиями. Она не возникла вдруг, понимаете? Может быть, я не права, но мне казалось, что не было такого напряжения между людьми, когда они считали себя частью советской империи. Сейчас все развалилось на мелкие страны, и что происходит? Посмотрите, что на Кавказе, в Украине┘ Мне кажется, что они жили спокойнее и богаче в Советском Союзе, нежели сейчас.

Американцы гордятся тем, что они американцы. В Америке много штатов и ни одному из них в голову не придет сказать: «Я хочу отделиться и стать суверенным государством». Все они существуют в составе американской империи.

После нападения террористов 11 сентября на Нью-Йорк люди шли по улицам – и не было туристов, не было черных, китайцев или коренных американцев. Исчезли национальности. Остались жители этого города, этой страны. Было невероятное уважение друг к другу, к беде друг друга. Если бы и здесь, в России, люди понимали – «мы жители империи, жители Советского Союза, это наша страна»!

– То есть вы считаете, что империя цементирует личность?

– Империя цементирует отношения и убирает никому не нужную, мелкую национальную и религиозную рознь. Я, возможно, не права. Но я много разговаривала с югославами как раз в момент войны. Помню, как плакали там девочки: «Мы жили вместе, сидели за одной партой, почему же он стреляет в меня с другой стороны реки?» Они не понимали сути происходящего, которое перевернулось с ног на голову.

Осетинка замужем за грузином. И что ей теперь делать? А если бы был Советский Союз и понимание, что «мы – единая нация», такого бы не случилось. Мне не важно, кто – Путин или Медведев, – сумеет объединить людей так, чтобы они гордились своей страной, своим будущим. Должна быть большая гордость┘ Но одновременно надо уважать других. Нельзя играть только на своем футбольном поле: вы выпадаете из международной лиги. Она существует и ее нельзя игнорировать, потому что так же, как опасны межнациональные войны, так же опасны международные войны. И за столом переговоров должны сидеть люди, не угрожающие друг другу, а уважающие друг друга.