Наталья Спивак
Одним из организаторов массового обмена пленными в конце декабря прошлого года был Виктор Медведчук (в центре), лидер общественного движения «Украинский выбор». Фото Reuters
Сегодня мы представляем точку зрения официального Киева на сложившуюся практику обмена военнопленными. Специально для «НВО» глава Объединенного координационного центра по освобождению заложников при Министерстве обороны Украины Юрий ТАНДИТ рассказал журналисту Наталье СПИВАК об особенностях передачи военнослужащих, захваченных конфликтующими сторонами в ходе вооруженных столкновений на юго-востоке Украины.
– Последний масштабный обмен пленными состоялся 26 декабря 2014 года. Есть ли хотя бы предварительная договоренность с повстанцами Новороссии о новом столь же массовом обмене пленными?
– Во-первых, искренне хочу поприветствовать простых россиян, которых мы считали и считаем действительно нашим родственным славянским народом. Скажу откровенно, что мы, несмотря ни на что, оставляем в сердце открытость в отношениях с русским народом. Украина – это многонациональное государство, здесь очень много людей, которые себя считают по происхождению русскими. Я в том числе имею по отцовской линии русские корни, корни уральских казаков и этим горжусь, есть украинская и грузинская кровь. То есть я отражаю собой обычного гражданина Украины, в жилах которого течет кровь разных народов. Поэтому для меня, как и многих других, ситуация на востоке Украины стала личной трагедией.
Возвращаясь к вопросу, процесс освобождения людей – достаточно емкий и трудный, далеко не все показывают средства массовой информации. Важную часть составляет поиск заложников. Мы используем все доступные источники: информацию от родственников, силовых структур и волонтеров. Сам процесс освобождения, в том числе последнее пиковое освобождение 26 декабря 2014 года, когда мы, отдав 222 человека, получили 146, потом нам еще добавили нескольких ребят, имеет много составляющих. Кроме поиска есть подготовительный процесс, глубокий переговорный процесс. Накануне была создана группа из трех человек: глава Антитеррористического центра, первый заместитель СБУ, генерал-полковник Грицак В.С., известный политик Медведчук В.В. и переговорщик Тандит Ю.В. У каждого есть свои функции, мы не пересекаемся, друг другу помогаем. Для нас заложники – это прежде всего люди, и они должны быть на свободе. Потому что каждый день содержания человека в подвале, в замкнутом пространстве или в тюрьме, вне свободы – подобно смерти, это люди, которые находятся в аду, что бы они не совершили.
Мы готовим новое освобождение, по объективным причинам не можем открывать всю информацию, чтобы не сорвался следующий этап. Наш президент говорит о нескольких сотнях наших заложников, которые находятся на территории самопровозглашенных республик. Мы договорились, что будем помогать друг другу и подсказывать те точки, где, по нашей информации или по информации компетентных структур, которые имеются с обеих сторон, находятся люди, которыми интересуемся или мы, или они.
Планируем провести обмен заложниками как можно быстрее. Мы заинтересованы в скорейшем процессе освобождения, особенно тех людей, которые в нарушение всех международных норм содержатся на территории Российской Федерации. Просим вас отдать нам Надю Савченко, Колю Карпюка, который ничего не совершал, но находится в России с марта. И многих ребят, которых вылечили в курских и ростовских госпиталях. Мы благодарны вашим врачам за спасение жизней наших ребят. Я готов поклониться российским врачам за это. Но отдайте нам наших ребят, что вы их держите? Мы знаем, где они у вас находятся. Пункт 5 Минских договоренностей, подписанных 5 сентября 2014 года, гласит: «Безотлагательно освободить всех заложников и незаконно удерживаемых лиц».
– Глава Донецкой народной республики Александр Захарченко заявил, что обмена пленными по формуле «всех на всех» больше не будет. Потому что в ДНР не нужны бомжи Запорожья, абсолютно не интересны уголовники Тернополя, криминальные элементы Киева, которых при обмене киевляне выдают за пленных ополченцев. Отныне обмен станут производить по формуле – «каждого на каждого». Согласна ли с таким подходом украинская сторона?
– Мы, со своей стороны, по процессу освобождения никогда не обманывали. Да, после обмена заложниками в ноябре 2014-го Захарченко обвинил нас в том, что мы отдаем, дословно, «мусор». Если Захарченко считает людей мусором, то мне искренне жаль всех, поддерживающих ДНР и ЛНР. Но как можно называть мусором людей, призывающих к свержению власти, или разведчиков, работавших в расположении украинских войск, которые были задержаны по законам Украины? По нашей информации, стояла задача: создать зону нестабильности от северо-восточных границ Харьковской области и заканчивая Одесской областью, на границах с Молдавией. Мы видели, что именно в этих областях стали происходить определенные события: взрывы, провокации, антиукраинские митинги и выступления.
И кто опаснее, тот, кто стреляет на Донбассе, или тот, кто на территории остальной части Украины призывает поддержать самопровозглашенных ДНР и ЛНР в попытках к свержению власти? И если этот человек потом изъявляет желание ехать в Донецк, как мы можем ему в этом отказать? Мы отдавали всех, кто отождествлял себя с ДНР и ЛНР. Если Захарченко считает, что люди – мусор, но они отождествляют себя с данными республиками, то они могут передвигаться куда хотят. Скажу вам по секрету, кто просил остаться здесь – оставались, никто им не запрещал.
Мы не отдаем людей, не имеющих отношение к самопровозглашенным республикам. Мы не передаем людей, сидящих за иные преступления, не связанных с ДНР и ЛНР. Зачем нам передавать уголовников или рецидивистов? Если кто-то в Тернополе ограбил женщину, например, зачем нам его передавать в Луганск? Чтобы он там еще одно преступление совершил? Другое дело, если человек был задержан в подозрении теракта и говорит, что он из Луганска. Если он не нужен, хорошо, мы не будем его передавать. Он будет сидеть у нас в тюрьме. Но он говорит: я такой-то, хочу в ЛНР.
Вначале нам давали списки запрашиваемых людей, и мы ездили по всей Украине в поисках таковых. Приведу конкретный пример: мы (по просьбе отца, тоже офицера) запрашивали майора Александра Барсука, та сторона заявила, что обменяет только на Жигадло. И нам дэнээровцы сообщали, что он находится где-то в госпитале в пригороде Харькова и его там держат. СБУ подняло на ноги всех, чтобы найти Жигадло. Прочесали все и дали ответ, что нет такого учреждения, тем более Жигадло там не было. Затем на той стороне заявили – он в Полтаве. Силовики «прочесали» Полтаву. Его там тоже нет. А потом я узнал, что нашли Жигадло в Луганске, он был там убит. Его тело под номером 922 было передано в Донецк, и он был захоронен в братской могиле. Нам же они об этом не сказали.
Принципа «каждого на каждого» не было обозначено в Минских договоренностях. Опять нам придется где-то кого-то искать. Надо менять «всех на всех». Мы не устраиваем фильтры в отличие от той стороны. Принимаем всех. Согласны со всеми, кого они нам отдают. Мы заинтересованы забрать всех наших людей. Существует дезинформация и о местах нахождения людей. Складывается ощущение, что их прячут. Давайте освободим «всех на всех».
– В Новороссии пленных военнослужащих ВСУ регулярно отдают приехавшим с западных областей родственникам. Возможны ли такие же действия и в отношении пленных ополченцев ДНР и ЛНР?
– Хороший вопрос. Мы живем по законам Украины на территории Украины. Провозглашенные республики составляют лишь треть территории Донецкой и Луганской областей. И понятно, что у них нет ресурсов, чтобы содержать наших ребят. К счастью, они находят возможности освобождать их. И когда им постоянно звонят мамы и просят отдать сыновей, то, конечно, некоторым мамам они идут навстречу. Я не буду называть фамилии ради безопасности этих людей. Но есть случаи, когда наши мамы и жены выезжали, но им не отдавали сыновей и мужей. Это не совсем корректная информация, что отдают всех родственникам. Мы, со своей стороны, делаем все организованно, согласно законам Украины. Мы готовы каждый день идти за нашими.
– Чем объяснить, что почти все передаваемые украинской стороной настоящие пленные ополченцы Новороссии имеют на своих телах следы побоев и пыток? Почему не соблюдаются по отношению к ним требования международной конвенции о военнопленных?
– Военнопленные попадают на нашу территорию в результате боя. Представьте себе, идет необъявленная война, люди стреляют друг в друга. Противника захватили. Какое будет первичное рефлекторное действие? Его будут по голове гладить? Скажут, ах ты молодец, ты меня чуть не убил. Что же ты не стрелял левее, попал бы в сердце.
Следующее – тюрьмы нам достались не от Швеции или Норвегии. Тюрьмы у нас постсоветские, условия и переполненные камеры соответствующие, там мало места, нет ресторанного обслуживания. Но их точно не пытают в СИЗО. Над их достоинством не издеваются.
То, что их вывозят в пластиковых белых наручниках, – это правда. Освобождение – это военная операция, военнопленные могут сбежать. Кто знает, что у них в голове? А мы должны доставить их на ту территорию. Поэтому их сопровождают. В рамках безопасности одеваются не только жгуты, но и иногда капюшоны на головы. Но мы передаем людей живыми. Руки им не выкручивают.
Зачем нам избивать военнопленных, если мы знаем, что в России так сильно работает пропаганда. Когда мы выезжаем на освобождение, приезжают как минимум 50 журналистов центральных российских каналов. Устраивается шоу. Понятно, что потом каждое освобождение журналисты стараются информационно раскрутить, как издеваются над представителями ДНР и ЛНР в Украине. Хотя более уместно было бы задать вопрос: «Что сделать, чтобы с вами помириться?»
– Ответьте на этот вопрос сейчас…
– Начать с себя, признать то, в чем я оказался не прав. В том, что мы вас осуждаем, русские братья, за то, что вы пришли на нашу территорию! Без оружия в руках давайте сядем за стол переговоров, попросим друг у друга прощение за то, что мы друг друга осуждаем. Если вы не хотите войны и мы не хотим войны, то давайте остановимся. Мы же уже заключили Минские договоренности, давайте постараемся их исполнить. Давайте, воины, все остановимся. Это нужно делать. Нам нужно остановить войну. А потом будем мирно разбираться, в чем мы друг с другом не согласны. Но, не обвиняя другого, а принимая другого. Любая война всегда заканчивается столом переговоров. Можно воевать, чтобы потом сказать, что ты победил, но важно видеть, что ты потерял?
– Президент Украины Петр Порошенко недавно объявил, что более 600 граждан Украины еще остаются в плену на территории самопровозглашенных ДНР и ЛНР. Намереваются ли власти Украины добиться освобождения их всех без исключения? За счет чего это может быть достигнуто? Что нужно изменить в сложившейся практике обмена, чтобы достичь этого?
– Да, мы идем по этому пути. Сейчас участвуем в разработке законопроекта, призванного ускорить процесс освобождения людей. Его уже подали в профильный комитет Верховной рады. На данный момент существует определенная законная процедура, и мы не можем ее нарушить. Имея опыт в данном процессе, мы прописали, что поможет ускорить процесс освобождения людей. Как быстрее их законным методом выводить из-под суда. И мы намерены добиться освобождения всех.
– В упомянутом вами Минском соглашении не обозначено, что передавать военнопленных нужно в обмен. Почему бы вам не отдать всех первыми?
– Это военная операция, зачем лишний раз рисковать жизнью людей? Мы передаем всегда большее количество людей, чем получаем.
– Как вы можете прокомментировать резкое обострение обстановки в Донецком аэропорту?
– Большая часть аэропорта действительно оказалась уже под контролем самопровозглашенной республики ДНР, к ополченцам попали в плен группы наших воинов, их несколько десятков, есть раненые. Начались активные переговоры с участием представителей Министерства обороны Украины и СБУ, и 23 января были переданы родственникам трое ребят. В этом Захарченко сдержал свое слово. Были переданы тела наших умерших воинов. Думаю, что процесс освобождения продолжится в ближайшее время.
Хотел бы обратиться ко всем россиянам. Я до сих пор считаю, что русские – братья украинцев, мы – братские народы. Прошу нас воспринимать как открытых людей, мы – православные, в Боге мы – едины, и нам нужно думать, как выйти из этой ситуации по-христиански. Если я обидел чем-то, прошу прощения, но вы должны и нас понять, и относиться с уважением, как мы уважаем русский народ. Готовы на любые формы сотрудничества и переговоров. Главное, чтобы это привело к миру. Мы сделаем все, чтобы сохранить Украину в ее территориальной целостности, и не хотим никого убивать.
